georgio

Le F-35

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Il y a 3 heures, ftami a dit :

J’ai pas tout lu, mais les TY$ sont généralement des « then-year dollars », donc des montants cités à leur valeur à l’annee d’engagement (souvent la FY, soit « fiscal year »), c’est a dire sans correction de l’inflation.

Si tu parles du coût total du programme, l'année d'engagement finale est autour de 2060, auquel cas il faut bien anticiper l'inflation, non ?

Sinon, la source officielle initiale est celle-ci. Page 5 :

"The overall Acquisition Cost (RDT&E, Procurement, and MILCON) of the program increased by $15.3B in base year 2012 dollars (BY12$) and increased by $22.2B in then-year dollars (TY$). The Total Program Costs (RDT&E, Procurement, MILCON, and O&S) increased by $25.0B in base year 2012 dollars (BY12$) and by $94.8B in then-year dollars (TY$)."

L'explication la plus rationnelle est de considérer que les coûts "TY$" sont ceux en dollars courant au moment de la fin de la phase considérée (acquisition et programme complet), donc à des dates significativement distantes l'une de l'autre. L''inflation cumulée depuis 2012 implique alors d'avoir un plus gros écart (TY$ vs BY12$) pour le programme que pour les acquisitions. Et ce n'est pas fondamentalement contradictoire avec ta perception si tu considères que les "TY$" en question sont (une estimation de) ceux à une date future (donc augmentés de l'estimation de l'inflation future), et non un cumul de ce qui a déjà été payé aujourd'hui.

Accessoirement, le calcul en TY$ permet de voir que l'augmentation du coût du programme se fera sentir sur le long terme et n'est pas circonscrite aux phases initiales, autrement dit qu'il s'agit d'une augmentation dans la durée et pas d'un truc ponctuel.

Edited by DEFA550
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il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

L'explication la plus rationnelle est de considérer que les coûts "TY$" sont ceux en dollars courant...

D'accord. Ca se tient tout à fait.

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

... au moment de la fin de la phase considérée (acquisition et programme complet), donc à des dates significativement distantes l'une de l'autre.

gniiiiiii. C'est la que je bloque. Tu places TY$ à 2060 (ou circa 2043 comme mentionné dans le doc) ? Pour moi ça devrait être un TY$ de la FY2019 (ou si j'ai mal compris, de la FY2018).

Mais dans l'ensemble tu as raison, ça se tient (et les chiffres semblent aller dans ton sens). Ce serait la somme des engagements par FY passés, présents et à venir, corrigés par leur inflation potentielle respective pour afficher un total estimé en TY futur.

N'empêche...

arrrrrgh, c'est totalement contre-intuitif pour moi  !

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Parlant de chiffres ...

Citation

USA : la flotte des F-35 d'essais n'est pleinement "fully mission capable" qu'à 8,7%.

Les 23 avions de combat F-35 utilisés pour mener les tests opérationnels de ce chasseur furtif avant son entrée en service définitive souffrent de très faibles taux de disponibilité – 8,7% en juin -, ce qui risque de menacer la réussite de la fin de cette phase cruciale d’essais en situation de combat du Lightning II, rapporte une ONG américaine, le groupe Project On Government Oversight (POGO), traditionnellement très critique envers ce programme.

Dans un rapport publié mardi sur son site internet, POGO se fonde sur un document du "Joint Program Office" (JPO, l’agence du Pentagone qui gère le programme F-35 au profit des différentes composantes de l’armée américaine et des autres pays clients – dont la Belgique, acquéreuse de 34 appareils.

Les 23 F-35 utilisés pour des tests opérationnels au départ de la base aérienne Edwards, en Californie (sud-ouest des Etats-Unis) affichaient un taux de "capacité totale de mission" ("fully mission capable") de 8,7% en juin dernier, ce qui représente une amélioration par rapport au mois de mai, quand la disponibilité opérationnelle n’était que de 4,7%, souligne l’ONG.

Cette flotte est composée de huit F-35A (la version à décollage et atterrissage classiques), six américains et deux néerlandais, de onze F-35B (à décollage et atterrissage verticaux), six américains et trois britanniques, et de six F-35C, la version destinée à opérer depuis des porte-avions, uniquement acquise par l’US Navy.

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_usa-la-flotte-des-f-35-d-essais-n-est-pleinement-fully-mission-capable-qu-a-8-7?id=10288256

Bon, notons tout de même une petite "amélioration" entre mai et juin dernier ... :biggrin:

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il y a 9 minutes, kalligator a dit :

La brique se dégonfle...pourtant certains l'achètent encore

Et là c'est un article de la RTBF ... Me demande comment la population va réagir quand-elle va commencer à comprendre où vont, et pourquoi, les XXL deniers publics ...

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

La brique se dégonfle...pourtant certains l'achètent encore

Les turques ont compris, eux ... :laugh:

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il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je comprends pourquoi c'est si difficile de savoir le prix d'un F-35, je croyais que L.M. était machiavélique et faisait exprès de nous induire en erreur, mais non, c'est parce qu'ils ne savent pas compter:

Citation

de onze F-35B (à décollage et atterrissage verticaux), six américains et trois britanniques,

 

oui, mais 9 en BY19 ça doit faire 11  then-year aircraft en 2043, si j'ai tout bien compris de ce que DEFA m'a expliqué !

oO'

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Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Parlant de chiffres ...

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_usa-la-flotte-des-f-35-d-essais-n-est-pleinement-fully-mission-capable-qu-a-8-7?id=10288256

Bon, notons tout de même une petite "amélioration" entre mai et juin dernier ... :biggrin:

Et le plus beau, c'est qu'on est sur des petits nombres !

Les 4.7% et 8.7% correspondent en fait à un nombre entier d'avions (*) "full capable", soit respectivement 1 sur 21 en mai,  et 2 sur 23 en juin. C'est donc certes un doublement, mais ça ne fait jamais qu'un malheureux F35 accepté en plus. Les fluctuations "statistiques" sur de tels nombres sont énormes.:blink:

Si c'était des maths, le point de juin serait simplement dans la barre d'erreur du point de mai, mais l'inverse ne serait pas vrai :biggrin:.

(*) j'ai mis un 's' à avions mais il s'en est fallu de peu ! :bloblaugh:

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il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Et le plus beau, c'est qu'on est sur des petits nombres !

Les 4.7% et 8.7% correspondent en fait à un nombre entier d'avions (*) "full capable", soit respectivement 1 sur 21 en mai,  et 2 sur 23 en juin. C'est donc certes un doublement, mais ça ne fait jamais qu'un malheureux F35 accepté en plus. Les fluctuations "statistiques" sur de tels nombres sont énormes.:blink:

Si c'était des maths, le point de juin serait simplement dans la barre d'erreur du point de mai, mais l'inverse ne serait pas vrai :biggrin:.

(*) j'ai mis un 's' à avions mais il s'en est fallu de peu ! :bloblaugh:

Remarque très pertinente ! :wink::biggrin:

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Le 07/08/2019 à 03:31, rendbo a dit :

A 30 ans c'est même plus de la voyance nostradamusiale que de la prédiction scientifique... Ce qui ramene bien l'économie à un rang quelle n'aurait jamais du quitter.

La prédiction ne peut pas être scientifique, contrairement aux prévisions ou projections.
Il n'y a pas une once d'économie dans la démarche consistant à annoncer des montants affublés d'un coefficient d'inflation "prédit" : ça fait de l'affichage, ça donne des chiffres en plus, mais ils ne signifient exactement rien et pour deux raisons :

  • parce qu'on ne sait pas ce que sera l'inflation
  • et surtout parce qu'on s'en fout ! Donner les prix actuels du F-35 et leur équivalent en $-2012, c'est intéressant, ça permet d'asseoir des comparaisons en neutralisant l'inflation. Fournir les prix actuels réévalués avec des hypothèses d'inflation ça ne dit... rien. Ca réintroduit un biais, et pifométrique avec ça... :wacko:

Bref : on se demande pourquoi des économistes honnêtes feraient ça ! (et je te fiche mon billet que cette présentation vient de demandes de lawmakers conservateurs qui aiment jouer à ne rien comprendre à ces concepts).

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Parlant de chiffres ...

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_usa-la-flotte-des-f-35-d-essais-n-est-pleinement-fully-mission-capable-qu-a-8-7?id=10288256

Bon, notons tout de même une petite "amélioration" entre mai et juin dernier ... :biggrin:

Deux points :

  • ont-ils absolument besoin d'avions "fully mission capable" pour pratiquer des tests ? Ca m'étonnerait que ce soit nécessaire pour tous les tests, non ? Mais j'ai peut être tort : quand on fait ces fichus tests, cherche-t-on aussi à identifier d'éventuels problèmes dans des sous-systèmes n'ayant a priori aucun rapport avec l'objet du test ?
  • suggestion de communication : "LM is pleased proud to annonce that the Fully Mission Capable rate of the testing fleet has doubled over the past months! As such, it vindicates all our hypothesises about the might of the warfighter. Na."
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La prédiction ne peut pas être scientifique, contrairement aux prévisions ou projections.
Il n'y a pas une once d'économie dans la démarche consistant à annoncer des montants affublés d'un coefficient d'inflation "prédit" : ça fait de l'affichage, ça donne des chiffres en plus, mais ils ne signifient exactement rien et pour deux raisons :

  • parce qu'on ne sait pas ce que sera l'inflation
  • et surtout parce qu'on s'en fout ! Donner les prix actuels du F-35 et leur équivalent en $-2012, c'est intéressant, ça permet d'asseoir des comparaisons en neutralisant l'inflation. Fournir les prix actuels réévalués avec des hypothèses d'inflation ça ne dit... rien. Ca réintroduit un biais, et pifométrique avec ça... :wacko:

Bref : on se demande pourquoi des économistes honnêtes feraient ça ! (et je te fiche mon billet que cette présentation vient de demandes de lawmakers conservateurs qui aiment jouer à ne rien comprendre à ces concepts).

Deux points :

  • ont-ils absolument besoin d'avions "fully mission capable" pour pratiquer des tests ? Ca m'étonnerait que ce soit nécessaire pour tous les tests, non ? Mais j'ai peut être tort : quand on fait ces fichus tests, cherche-t-on aussi à identifier d'éventuels problèmes dans des sous-systèmes n'ayant a priori aucun rapport avec l'objet du test ?
  • suggestion de communication : "LM is pleased proud to annonce that the Fully Mission Capable rate of the testing fleet has doubled over the past months! As such, it vindicates all our hypothesises about the might of the warfighter. Na."

Non c'est important d'avoir tout qui marche parce que ton avion c'est dans les phases critiques de la mission qu'il a besoin d'à peu près tout. et dans ce cas tu as des limites systèmes qui peuvent être atteintes, juste un exemple tu peux avoir un bus qui sature (c'est moins vrai aujourd'hui parce que les perfs sont grandioses) mais tu peux avoir des temps de réaction qui se dégradent, des tâchent qui se doublent et donc un déroulement des processus qui est différent de celui de la situation pépère. Or ça doit marcher dans tous les cas.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Deux points :

  • ont-ils absolument besoin d'avions "fully mission capable" pour pratiquer des tests ? Ca m'étonnerait que ce soit nécessaire pour tous les tests, non ?

Et pour les tests de compatibilité d'une patrouille de 4 avions ?

Avec un si faible taux de disponibilité, ils ont pu faire des vols avec au moins 4 avions ?

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je comprends pourquoi c'est si difficile de savoir le prix d'un F-35, je croyais que L.M. était machiavélique et faisait exprès de nous induire en erreur, mais non, c'est parce qu'ils ne savent pas compter:

 

M’enfin???

C’est une inception joke...

Citation

Les 23 F-35 utilisés pour des tests opérationnels...

Cette flotte est composée de huit F-35A (la version à décollage et atterrissage classiques), six américains et deux néerlandais, de onze F-35B (à décollage et atterrissage verticaux), six américains et trois britanniques, et de six F-35C

 

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Il y a 22 heures, ftami a dit :

Pour moi ça devrait être un TY$ de la FY2019 (ou si j'ai mal compris, de la FY2018).

Tu pars tu principe que "TY$" s'applique uniquement à l'année en cours, alors qu'à priori ça décrit le coût réel (augmenté de l'inflation à partir d'une date de référence, "BY$") à une date quelconque dépendant du contexte du chiffrage ("then year $" = le coût à ce moment-là).

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USMC F-35B Lightning II Fighters Complete GAU-22 Cannon, Ordnance Hot Reload Training
USMC-F-35B-Lightning-II-Fighters-Complet

F-35B Lightning II fighter aircraft with Marine Medium Tiltrotor Squadron 265 (REIN), 31st Marine Expeditionary Unit, used the GAU-22 cannon against a simulated target and executed the first shipboard hot reload of ordnance in the Indo-Pacific region while underway in the Solomon Sea from the amphibious assault ship USS Wasp (LHD 1), August 4.


https://www.navalnews.com/naval-news/2019/08/usmc-f-35b-lightning-ii-fighters-complete-gau-22-cannon-ordnance-hot-reload-training/

 

“Our recent F-35B strike rehearsals demonstrate the 31st MEU’s lethality and readiness to address potential adversaries. The speed that we can conduct precision strikes with devastating effects while providing close air support to our Marines is nothing shy of awesome. Bottom-line; the F-35B defines shock and awe!”

 

Mouais

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C'est sûr que s'ils coupent le moteur et font descendre le pilote, il est moins certain que l'avion puisse repartir... :tongue:

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

C'est sûr que s'ils coupent le moteur et font descendre le pilote, il est moins certain que l'avion puisse repartir... :tongue:

J'ai l'impression qu'ils coupent le moteur quand même : ils font le le plein de munitions et de carburant. Ca se fait moteur tournant ça ?

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

J'ai l'impression qu'ils coupent le moteur quand même : ils font le le plein de munitions et de carburant. Ca se fait moteur tournant ça ?

Quand ça se fait, ça s'appelle "Hot Refueling" au sol, ou bien aussi "Ravitaillement en Vol" dans les autres conditions habituelles. :wink:

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il y a 2 minutes, FATac a dit :

Quand ça se fait, ça s'appelle "Hot Refueling" au sol, ou bien aussi "Ravitaillement en Vol" dans les autres conditions habituelles. :wink:

On peut le faire avec une bagnole aussi, mais on l'évite hors circuit pour questions de sécurité : ce n'était pas tant une interrogation sur la faisabilité que sur l'opportunité de pratiquer ce genre de sport. Rallumer un moteur est-il si long ou hasardeux ?

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il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Rallumer un moteur de F35 est-il si long ou hasardeux ?

Je précise la question, sinon elle est un peu hors sujet...

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il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Je précise la question, sinon elle est un peu hors sujet...

Et il faudrait voir aussi si une extinction rapide de moteur de F-35 ne présente pas de risques.

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Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Tu pars tu principe que "TY$" s'applique uniquement à l'année en cours, alors qu'à priori ça décrit le ct réel (augmenté de l'inflation à partir d'une date de référence, "BY$") à une date quelconque dépendant du contexte du chiffrage ("then year $" = le coût à ce moment-là).

Oui (enfin non, je n'étais pas parti du principe que, mais j'avais essayé de déduire que), dans la mesure où le SAR annuel/biannuel/quadriannuel a pour objectif, sur les programmes complexes/sensibles/à dépassements/à risques, d'évaluer :

  • le budget initial,
  • les dépassements et avenants, passés présents et à venir, (en TY et en BY$)
  • l'impact sur le coût total du programme (et là, à quel moment ? à l'instant T ou à la fin planifiée estimée du dit programme ?)

afin de d'évaluer et justifier le budget requis par le DoD pour l'année fiscale suivante (donc dans ton lien, en 2019, sur le réalisé 2018 et le premier trimestre 2019, afin d'ajuster les demandes de budget de FY2020...). Donc intuitivement on a un TY en 2019.

  • Par ailleurs, dans tous les tableaux du SAR, on retrouve la date initiale du programme qui sert à établir le BY$, pas la date de fin. 1 point pour moi.
  • Sauf que si je compare plusieurs programmes dans le tableau "Program Acquisition Cost Summary" ayant une date de démarrage en 2012, et que je fais le ratio entre le BY$ et le TY$ de la colonne "Current Estimate", ce ratio devrait représenter le taux d'inflation sur la durée BY->TY. Si TY est 2019 pour tous les programmes, ce taux d'inflation est le même pour tous. et là... bah nan. Damn !  1 point pour toi.
  • MAIS, si je fais le ratio TY$/BY$ sur la colonne "Baseline Estimate",  il n'est pas non plus égal au ratio TY$/BY$ de la colonne "Current Estimate" DU MEME PROGRAMME ! Holy shit ! Balle au centre et @ftami en PLS.

Enfin, et comme l'a souligné @Boule75... affubler des projections de coûts d'un coefficient d'inflation "prédit" ...sur la durée du programme.. en 2043, 2060 ou whenever... hem... késkessé c'te magouille ?

L'autre hypothèse, considérant la somme de travail phénoménal pour produire des SAR, c'est qu'au DoD ils ont monté un pipotron (un SARotron ?) qui remplit des valeurs +/- random pour "pisser du rapport", qui ira vérifier à part des psychopathes ? Ils ont peut être même demandé à LM d'intégrer ce code à ALIS, va savoir... m'enfin dans le doute je préfère "partir du principe' ce coup-ci, que quelque chose m'échappe...

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

J'ai l'impression qu'ils coupent le moteur quand même : ils font le le plein de munitions et de carburant. Ca se fait moteur tournant ça ?

Pour moi "hot reload" c'est un rechargement moteur tournant. Sinon c'est un "reload" tout court.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Rallumer un moteur est-il si long ou hasardeux ?

Question incomplète. Le moteur est quand même la source d'énergie ordinaire. Le couper c'est devoir éteindre d'autres trucs et au mieux laisser l'APU tourner pour subvenir aux besoins fondamentaux. Au redémarrage il y a alors des systèmes à remettre en route, et c'est là qu'arrive la panne.

Mais bon, au départ c'était juste une pique. On est vendredi ou bien ? :tongue:

il y a 55 minutes, ftami a dit :

Enfin, et comme l'a souligné @Boule75... affubler des projections de coûts d'un coefficient d'inflation "prédit" ...sur la durée du programme.. en 2043, 2060 ou whenever... hem... késkessé c'te magouille ?

J'ai déjà indiqué que ça pouvait avoir un intérêt, par exemple pour la planification budgétaire à diverses échéances. S'ils se prennent la tête à calculer un TY$ futur, ce n'est certainement pas par plaisir masochiste mais certainement pour répondre à une obligation, qu'elle soit technico-budgétaire ou seulement légale. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas à quoi peut servir cette donnée qu'elle n'a pas un usage pour quelqu'un de mieux informé.

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