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Le F-35

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il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est intéressant de mettre ces articles en relation avec les négo belges avec lm. Il ne resterait que du workshare pour 15 pièces  ? Avec ça ils vont pas aller loin les belges. La seule chose qu'ils leur reste c'est attendre le scaf mais d'ici là leurs industriels se seront reconvertis ou auront cessé d'exister.

Edited by herciv

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

C'est intéressant de mettre ces articles en relation avec les négo belges avec lm. Il ne resterait que du workshare pour 15 pièces  ? Avec ça ils vont pas aller loin les belges. La seule chose qu'ils leur reste c'est attendre le scaf mais d'ici là leurs industriels se seront reconvertis ou auront cessé d'exister.

En même temps, si la chaîne doit alimenter plusieurs centaines d'exemplaires (fabrication + maintenance) sur plusieurs décennies, ce n'est pas forcément négligeable. Rappelons que la Belgique n'a acquis que 34 exemplaires. Rien ne dit en revanche que les industriels belges soient mesure de produire les 15 pièces essentielles à une échéance relativement courte et à la cadence souhaitée. 

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Il y a 2 heures, Skw a dit :

En même temps, si la chaîne doit alimenter plusieurs centaines d'exemplaires (fabrication + maintenance) sur plusieurs décennies, ce n'est pas forcément négligeable. Rappelons que la Belgique n'a acquis que 34 exemplaires. Rien ne dit en revanche que les industriels belges soient mesure de produire les 15 pièces essentielles à une échéance relativement courte et à la cadence souhaitée. 

Vu que l'avion est déjà produit, ce sera en plus probablement de la production en deuxième source (ou même en troisième …)

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Il y a 6 heures, Gallium nitride a dit :

Il n'y avait pas eu une étude parlementaire US qui estimait que l'impact de la sortie turque serait limité?

Sinon les liens vers les docs GAO (ceux de l'article sont pas bons):

Complet:

https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

Résume:

https://www.gao.gov/assets/710/706816.pdf

 

Apparremment on a râté des info importantes dans le rapport du GAO : Pk les a lu pour nous.

http://psk.blog.24heures.ch/

Le calendrier du programme de modernisation des F-35 au nouveau standard Block 4 est retardé de deux ans. La mise en service ne sera pas effective avant  2026.  Le Government Accountability Office (GAO) a déclaré le 12 mai que le programme de Lockheed-Martin pour le Block 4 devait être prolongé en raison de retards de développement.

En 2019, le programme F-35 a effectué une grande partie de ses tests opérationnels prévus, mais a prolongé le calendrier de 9 mois, ce qui retarde la décision de production à plein débit du programme entre septembre 2020 et mars 2021. Pendant ce temps, le programme continuera de livrer l’avion mais dans le standard actuel.

Augmentation des coûts :

Le Bureau du programme conjoint des F-35 a initialement estimé le coût de développement des 66 nouvelles capacités du Block 4 à 10,6 milliards de dollars. L'extension de deux ans pour livrer le nouveau standard augmente le coût de développement à 12,1 milliards de dollars, avec 3,4 milliards de dollars supplémentaires prévus pour acquérir et insérer les capacités dans les futurs F-35. 

Problèmes de logiciels :

Les retards engendrés du Block 4 ont commencé en 2019. Lockheed-Martin prévoyait de fournir les huit premières capacités du nouveau standard l'année dernière, mais une seule, soit le système automatique d'évitement des collisions au sol (GCAS)  est entré en service.

Alors que les capacités du Block 4 sont entrées dans les tests, les ingénieurs opérationnels du ministère de la Défense ont remarqué d’autres problèmes. Certaines des nouvelles capacités ont causé des problèmes avec les fonctions existantes du F-35 qui fonctionnaient auparavant.

Il semble que Lockheed-Martin n’a pas effectué les tests adéquats du logiciel avant de le livrer à la flotte d'essais, a déclaré le GAO.  

De plus, les avions en service, soit un total de 500 appareils, ne répondent pas aux objectifs de fiabilité et de maintenabilité du programme. Bien que l'entrepreneur modifie les processus de fabrication pour résoudre les problèmes et améliorer l'efficacité, il reste encore beaucoup à faire.

À moins que le bureau du programme n'évalue les risques de ne pas respecter ces pratiques de pointe, les services militaires et les partenaires internationaux risquent de ne pas recevoir l'avion de qualité qu'ils ont acheté. Par ailleurs, cet état de fait complique la tâche de Lockheed-Martin qui propose le F-35A Block 4 à l’exportation dans les concours pour une livraison dès 2025 au Canada, à la Finlande et la Suisse.

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il y a 32 minutes, herciv a dit :

Les retards engendrés du Block 4 ont commencé en 2019.

Est ce qu'il y a quelque chose dans les délais avec cette bouse ?

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il y a 43 minutes, herciv a dit :

Alors que les capacités du Block 4 sont entrées dans les tests, les ingénieurs opérationnels du ministère de la Défense ont remarqué d’autres problèmes. Certaines des nouvelles capacités ont causé des problèmes avec les fonctions existantes du F-35 qui fonctionnaient auparavant.

Si améliorer un truc conduit à détériorer un autre truc, cela risque de durer très longtemps!:blink:

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il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Si améliorer un truc conduit à détériorer un autre truc, cela risque de durer très longtemps!:blink:

Non en informatique ça s'appelle des test de regression qui sont classiques.

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Non en informatique ça s'appelle des test de regression qui sont classiques.

Alors il reste encore de l'espoir.

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il y a 27 minutes, FAFA a dit :

Alors il reste encore de l'espoir.

Ben non pk dans son article pense que ces ânes n'ont même pas fait les tests. Faut les comprendre aussi ils auraient pu tomber sur des choses à corriger ...

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Non en informatique ça s'appelle des test de regression qui sont classiques.

De non-régression. Là, ils ont réussit leurs tests de régression :biggrin:

Blague à part, ces tests de non-régression ne sont normalement pas censés être systématiques et étendus à tout le système à chaque modification, notamment si les composants et leurs fonctions sont bien séparés. Je sais bien que l'aéronautique est spéciale du point de vue des exigences, mais tout retester tout le temps (à chaque évolution) avec une combinatoire de folie est probablement hors de portée au-delà d'une certaine complexité, non ?

Edited by Boule75
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Le 12/05/2020 à 17:23, prof.566 a dit :

Un podcast pas inintéressant (ou au  passage un haut gradé confirme l'existence de l'annulation active)

 

Une vision très cohérente du lieutenant-colonel Pappalardo, pas fataliste, pas moqueuse, je trouve sa position très logique avec la menace industrielle, technologique et opérationnelle que le F35 porte, il y a une sorte de méfiance réfléchie dans son propos .
Elle contraste avec la vision très noire que l'on peut voir souvent sur ce programme.

J'aime bien cette remarque de sa part :

Citation

"Sur le dogfight c'est un argument qui n'est pas pertinent selon moi et relève plus de ceux qui prennent un malin plaisir à critiquer l'avion, il n'est pas fait pour ça, qu'il ne soit pas performant pour le dogfight certes mais le F22 ne l'est pas énormément non plus .... Je trouve que critiquer le F35 pour ses capacités manoeuvrières sur le combat à vue n'a vraiment pas de sens en fait. La pour le coup ceux qui veulent émettre une critique sur cet avion à mon sens se discrédite"

 

Edited by Castor
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il y a 45 minutes, Castor a dit :

 

J'aime bien cette remarque de sa part :

 


Je l’aime bien aussi, à une nuance près : c’est le Pentagone et LM qui dès le début de l’appel d’offres puis de la définition des caractéristiques ont mis l’accent sur les capacités futures du F-35, dont le dogfight (avec toujours cette idée de remplacer entre autres le F-16).
Cela a même été jusqu’à (essayer de) faire croire que le F-35 avait largement dominé un F-16 en dogfight, lors d’une confrontation organisée pour évaluer in situ ses qualités dans l’exercice.


Donc affirmer derrière que c’est une vision biaisée et délibérément polémiste de la part de ses détracteurs, c’est un peu les dénigrer pour le plaisir en oubliant plus ou moins volontairement l’histoire et les faits.
 

Il est par contre certain que le Pentagone s’est rendu depuis un bon moment maintenant au fait que le F-35 ne serait jamais un appareil de dogfight, et donc n’en fait plus du tout un objectif de performance de celui-ci.

Edited by TarpTent
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il y a 29 minutes, TarpTent a dit :

et donc n’en fait plus du tout un objectif de performance de celui-ci.

Et d'ailleurs développe un programme "d'air dominance"

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

 

De non-régression. Là, ils ont réussit leurs tests de régression :biggrin:

Blague à part, ces tests de non-régression ne sont normalement pas censés être systématiques et étendus à tout le système à chaque modification, notamment si les composants et leurs fonctions sont bien séparés. Je sais bien que l'aéronautique est spéciale du point de vue des exigences, mais tout retester tout le temps (à chaque évolution) avec une combinatoire de folie est probablement hors de portée au-delà d'une certaine complexité, non ?

C'est a cela que tu vois si les choses sont bien faites. Si les tests sont entièrement automatisés, tu peux repasser l'ensemble de tes tests comme non régression sans faire d'impasse. Et la, peu de chance d'avoir de mauvaises surprises. Et le temps consacré peut même être faible.

Sinon, c'est choix d'un ensemble de tests limités comme non regression par analyse humaine, avec possibilité de se tromper dans le choix ou que les hypothèses d'indépendance des modules ne soient pas respectés justement ... Et comme tu fais cela car tes tests restent fastidieux et souvent manuels, tu en auras toujours trop à refaire.

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Il y a 9 heures, Deres a dit :

C'est a cela que tu vois si les choses sont bien faites. Si les tests sont entièrement automatisés, tu peux repasser l'ensemble de tes tests comme non régression sans faire d'impasse. Et la, peu de chance d'avoir de mauvaises surprises. Et le temps consacré peut même être faible.

Sinon, c'est choix d'un ensemble de tests limités comme non regression par analyse humaine, avec possibilité de se tromper dans le choix ou que les hypothèses d'indépendance des modules ne soient pas respectés justement ... Et comme tu fais cela car tes tests restent fastidieux et souvent manuels, tu en auras toujours trop à refaire.

Mouais.

Des tests unitaires systématiques : OK, ça se fait. Et très régulièrement d'autres tests, plus complexes, ou la découverte de nouvelles variantes de défaillances imposent d'enrichir le catalogue des tests unitaires, ou d'en faire évoluer certains, d'entretenir le jeu de tests. Et il faut déjà des environnements représentatifs (pas trivial), les entretenir ou les re-déployer. Ca coûte déjà un bon gros bras, ça exige beaucoup de rigueur.

Reproduire et systématiser des tests complexes et représentatifs, une combinatoire, ça ne coûte plus un bras mais un wagon de bras : il faut 1) très bien simuler, sans que la simulation n'entraine trop de biais pas elle-même et 2) détecter les anomalies qui risquent d'être elles-même complexes et 3) faire jouer, entretenir et faire évoluer tout ça (rien que l'infra pour le faire doit être hors de prix). Il me semble que c'est effectivement la voie choisie sur une partie des essais du F-35 ; je leur souhaite Bon Courage et "rendez-vous en 2032 !" comme dirait Pic. Je ne crois pas trop qu'on puisse jamais se passer d'essais (et d'erreurs) réelles, surtout quand l'humain et autre phénomènes chaotiques interviennent.

On court derrière la complexité, c'est tout, et on ne la rattrape pas. La systématisation des tests ne rattrape pas les défauts structurels.

Edited by Boule75
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Mouais.

Des tests unitaires systématiques : OK, ça se fait. Et très régulièrement d'autres tests, plus complexes, ou la découverte de nouvelles variantes de défaillances imposent d'enrichir le catalogue des tests unitaires, ou d'en faire évoluer certains, d'entretenir le jeu de tests. Et il faut déjà des environnements représentatifs (pas trivial), les entretenir ou les re-déployer. Ca coûte déjà un bon gros bras, ça exige beaucoup de rigueur.

Reproduire et systématiser des tests complexes et représentatifs, une combinatoire, ça ne coûte plus un bras mais un wagon de bras : il faut 1) très bien simuler, sans que la simulation n'entraine trop de biais pas elle-même et 2) détecter les anomalies qui risquent d'être elles-même complexes et 3) faire jouer, entretenir et faire évoluer tout ça (rien que l'infra pour le faire doit être hors de prix). Il me semble que c'est effectivement la voie choisie sur une partie des essais du F-35 ; je leur souhaite Bon Courage et "rendez-vous en 2032 !" comme dirait Pic. Je ne crois pas trop qu'on puisse jamais se passer d'essais (et d'erreurs) réelles, surtout quand l'humain et autre phénomènes chaotiques interviennent.

On court derrière la complexité, c'est tout, et on ne la rattrape pas. La systématisation des tests ne rattrape pas les défauts structurels.

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi en ce qui concerne le cas qui nous intéresse. Là on parle d'une évolution de block majeure le 3F supposé être le premier vraiment "bon de guerre". Ce qui justifie que les tests est été voulu par le DoD au point de passer l'IOTE avec.

Tu parles aussi de l'indépendance des modules mais le GCAS a une influence sur quel module ? Il est sensé prendre la main et garder l'avion en sécurité en cas de défaillance du pilote. Plus l'avion est autonome dans cette configuration moins il y a de modules indépendants.

Je soupçonne un conflit de calculateurs (IA ?).

Si LM a fait l'impasse sur ces tests c'est que le planning doit être tenu et affichable notamment pour passer le plus vite possible au block 4 qui permet à LM de s'affranchir des jalons du DoD comme les IOTE.

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Si LM a fait l'impasse sur ces tests c'est que le planning doit être tenu et affichable notamment pour passer le plus vite possible au block 4 qui permet à LM de s'affranchir des jalons du DoD comme les IOTE.

Oui plus le F-35 est en retard et moins L.M. applique la méthodologie... pour gagner du temps! Et pourtant la méthodologie est conçue pour réaliser le développement le plus rapidement possible. :biggrin:

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui plus le F-35 est en retard et moins L.M. applique la méthodologie... pour gagner du temps! Et pourtant la méthodologie est conçue pour réaliser le développement le plus rapidement possible. :biggrin:

Moins il y a plus de bordel, plus il y en a moins ? C'est la devise de LM ?

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il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

Il me semble que c'est effectivement la voie choisie sur une partie des essais du F-35 ; je leur souhaite Bon Courage et "rendez-vous en 2032 !" comme dirait Pic.

 

Là tu es pessimiste, moi j'ai toujours dit 2031 :biggrin:

Leur problème c'est le C2D2 ou un sigle approchant qui signifie un développement continu et la livraison de capacités nouvelles unitaires ou presque, tous les six mois. Tu ne peux pas refaire les tests de non régression tous les 6 mois car ça prend plus de 6 mois! Alors ils ont inventé que chaque livraison est comme une appli de smart phone et s'intègre sans problèmes et sans nécessiter de refaire tous les tests... C'est risible de connerie, mais bon en fait c'est moi le vieux con. :biggrin:

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Moins il y a plus de bordel, plus il y en a moins ? C'est la devise de LM ?

Non la devise de L.M. ne peut pas être une vérité éternelle.

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il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est risible de connerie, mais bon en fait c'est moi le vieux con.

Sauf que ça permet de virer le DoD de l'équation ce qui est quand même le rève de LM (ou pas ?)

Edited by herciv

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est très rare que le client se fasse virer.

Pardon je reformule tellement tu es de mauvaise foi.

Ca permet de virer le bureau du DoD qui s'occupe des tests du F-35 et de garder que le JPO.

Edited by herciv
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il y a une heure, Boule75 a dit :

Mouais.

Des tests unitaires systématiques : OK, ça se fait. Et très régulièrement d'autres tests, plus complexes, ou la découverte de nouvelles variantes de défaillances imposent d'enrichir le catalogue des tests unitaires, ou d'en faire évoluer certains, d'entretenir le jeu de tests. Et il faut déjà des environnements représentatifs (pas trivial), les entretenir ou les re-déployer. Ca coûte déjà un bon gros bras, ça exige beaucoup de rigueur.

Reproduire et systématiser des tests complexes et représentatifs, une combinatoire, ça ne coûte plus un bras mais un wagon de bras : il faut 1) très bien simuler, sans que la simulation n'entraine trop de biais pas elle-même et 2) détecter les anomalies qui risquent d'être elles-même complexes et 3) faire jouer, entretenir et faire évoluer tout ça (rien que l'infra pour le faire doit être hors de prix). Il me semble que c'est effectivement la voie choisie sur une partie des essais du F-35 ; je leur souhaite Bon Courage et "rendez-vous en 2032 !" comme dirait Pic. Je ne crois pas trop qu'on puisse jamais se passer d'essais (et d'erreurs) réelles, surtout quand l'humain et autre phénomènes chaotiques interviennent.

On court derrière la complexité, c'est tout, et on ne la rattrape pas. La systématisation des tests ne rattrape pas les défauts structurels.

Il est certain que si ton architecture ne prévoit pas de favoriser la testabilite des le départ, c'est souvent compliqué. Et malheureusement c'est très tres souvent le cas. Un exemple parlant est souvent l'obligation de faire les tests en vitesse réel ou d'utiliser la Cible.

Pour la combinatoire, je suis bien d'accord qu'il est généralement impossible de la Couvrir a haut niveau. C'est la qu'un bon Design est essentiel pour la limiter.

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