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Guerre du Pacifique


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3 campagnes mériteraient d'être mieux étudiées du côté japonais : ce sont Leyte ( le versant terrestre est peu étudié en comparaison de la bataille navale ), Luçon et Imphal

pour Imphal il semble que les officiers Japonais étaient pas tous d'accord pour se lancé dans des offensives sur l'Inde  ,car dégarnissant le front Birman .

des offensives coûteuses en pertes ,une logistique ben pas tip top ,et une défense acharné des Indiens et Brits qui a fait mal .

quand on voit les effectifs :

Quatre divisions d'infanterie, une Brigade blindée, une brigade de parachutistes côté indien et Brits et Trois divisions d'infanterie, un régiment de chars côté japonais , deux régiments d'infanterie indiens (des nationalistes ).

Pertes

17 500 tués et blessés côté indien et Brits et 53 879 tués et blessés côté Japs .

quand on voit l'effectif Nippon ,s'est à se demandé si ils pensaient réitéré leurs victoires au début de la guerre ou avec peu d'effectif ils avaient vaincu .

s'est surtout la sous-estimation des capacités Brits et Indienne qui a joué je pense contre les japonais .

il leur avait fallu 2 mois pour faire tombé la Malaisie ,et là ils se sont enferré sur 4 mois sans résultats notable des le début de l'offensive .

enfin voilà mon humble avis  =)

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oui le général Tadamichi Kuribayashi avait voulu rentabilisé le défense d'Iwo Jima ,car il savait qu'il était l'une des dernières lignes de défense du Japon .donc fallait que sa coûte cher au US et en même temps il espérait gagné du temps pour que le japon puisse encore + préparé sa défense .

un truc qu'il faut quand même rappelé s'est que les batailles sur les différentes îles du pacifique ont occulté les longs mois de nettoyage qui continuait sur ses îles alors qu'on parlé déjà d'une autre bataille sur d'autres îles .

en gros ,on montré qu'on avançait rapidement sur le Japon auprès de l'opinion public ,mais de l'autres on occulté le nettoyage qui durait des mois sur les îles "prises" et coûté encore des vies humaines .

On pourrait presque dire que ce nettoyage ne s'est terminé que dans les années 70 ou des soldats japonais isolés sont finalement sortis de leur planques. Ils ont tué des personnes bien après la guerre.

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On pourrait presque dire que ce nettoyage ne s'est terminé que dans les années 70 ou des soldats japonais isolés sont finalement sortis de leur planques. Ils ont tué des personnes bien après la guerre.

s'est vrai qu'il y a eu des cas de Japs isolé ayant encore tué après la guerre (des autochtones ) jusque dans les années 70 .
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On a des photos de ces Japonais des années 70 ?! Mais ils savaient que la guerre était finie ou pas ?  :rolleyes:

Il y en a une du plus connu page 4 de ce topic.  ;) Il avait vu des tracts américains annonçant la capitulation du Japon, mais avait cru que c'était de la propagande. Mais lui était un commando des services de renseignements qui a continué à faire de la guérilla, alors que la plupart des autres Japonais isolés se sont contentés de survivre.
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en parlant de Birmanie (et ailleurs aussi ) je m'aperçois que les Japonais ont raté une fenêtre d'exploitation loin d'être négligeable et qui aurait largement causé des PB aux alliés :le soutien des autochtones .

Lorsque les Japonais prennent le pays, ils sont accueillis comme des libérateurs par les Birmans mais s'avèrent incapables de tirer parti de cet avantage. Comme dans les autres territoires occupés, ils maltraitent la population, n’hésitant pas à exécuter ceux qui leur désobéissent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Birmanie

rien qu'en Inde avec les PB interne (famine etc ... ) sa à causé des soucis aux Brits ,en arrivant comme les libérateurs de l'Asie et en se comportant bien avec les populations les Japs auraient peut-être eu une carte à jouer ,comme de faire duré la guerre et avoir d'autres opportunités .

bon faut dire que sa n'aurait pas empêché les US de continuait l'assaut en direction du Japon ...

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L'Allemagne nazie avait commis la même erreur en Europe de l'Est. L'idéologie a pris le pas sur la stratégie.

+1

quand les crocos massacre les Japonais ...

http://mangrove.mangals.over-blog.com/article-la-bataille-de-l-ile-de-ramree-myanmar-janvier-1945-l-horreur-dans-la-mangrove-63569609.html

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Il y a une part d'exagération dans le récit : environ 500 soldats ont pu survivre

Le reste est mort de faim, maladie, déshydratation, des combats ET des attaques d'animaux ( serpents, crocodiles notamment )

http://iberianature.com/wildworld/tag/massacre-by-crocodiles-on-ramree-island/

Il n'est pas possible de savoir combien de soldats sont mort du fait des seuls crocodiles

C'est un peu comme la relation du massacre des marins de l'indianapolis en 1945 par des requins ( pélagiques probablement ) : Quinn ( le personnage des "dents de la mer" ) attribue la mort des naufragés aux requins alors que la plupart sont morts dans le naufrage ou de déshydration, quelques dizaines d'hommes seulement auraient été dévorés par les requins

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Dévorés, oui.... Mais nettement plus ont été attaqués: beaucoup d'espèces de requins essaient de "goûter" (ils n'ont pas une très bonne vue donc identifient mal les cibles), dont le requin blanc (2ème espèce la plus citée pour le cas de l'Indianapolis, après le Carcharinus Longimanus).... Evidemment, quand un poisson de cette taille et avec ce genre de mâchoires "goûte", ça laisse une trace :-[. Sans compter évidemment tous les gars qui ont pataugé et balisé pendant des plombes avec des ailerons se baladant autour, des cris et des bruits proches ou lointains signalant une attaque.... Quoiqu'il en soit, ça reste la plus importante attaque de requins jamais signalée, et par bien des côtés mal explicable (nombre élevé de requins, pluralité des espèces dans un même espace, comportement d'agressivité répété et soutenu sur une certaine période....), ce qui a continué à laisser du grain à moudre pour des exagérations et superstitions (notamment les histoires de malédiction liée au précédent chargement de l'Indianapolis).

rien qu'en Inde avec les PB interne (famine etc ... ) sa à causé des soucis aux Brits ,en arrivant comme les libérateurs de l'Asie et en se comportant bien avec les populations les Japs auraient peut-être eu une carte à jouer ,comme de faire duré la guerre et avoir d'autres opportunités .

Ils l'ont fait, mais vraiment pas assez: l'Indian National Army et le mouvement national de Subhas Chandra Bose ne furent qu'un épiphénomène. Manque de ressources? Manque de considération? Absence d'un minimum de confiance?
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Dévorés, oui.... Mais nettement plus ont été attaqués: beaucoup d'espèces de requins essaient de "goûter" (ils n'ont pas une très bonne vue donc identifient mal les cibles), dont le requin blanc (2ème espèce la plus citée pour le cas de l'Indianapolis, après le Carcharinus Longimanus).... Evidemment, quand un poisson de cette taille et avec ce genre de mâchoires "goûte", ça laisse une trace :-[. Sans compter évidemment tous les gars qui ont pataugé et balisé pendant des plombes avec des ailerons se baladant autour, des cris et des bruits proches ou lointains signalant une attaque.... Quoiqu'il en soit, ça reste la plus importante attaque de requins jamais signalée, et par bien des côtés mal explicable (nombre élevé de requins, pluralité des espèces dans un même espace, comportement d'agressivité répété et soutenu sur une certaine période....), ce qui a continué à laisser du grain à moudre pour des exagérations et superstitions (notamment les histoires de malédiction liée au précédent chargement de l'Indianapolis).

Un peu OT mais

* peu probables pour les requins blancs : l'Indianapolis a été coulé en pleine mer, les grands blancs sont des espèces plutot cotières et s'ils voyagent bcp et loin c'est de façon solitaire. De toute façon un américain verra un grand blanc partout depuis les dents de la mer (un peu comme les GIs voyant des Tigres partout depuis Kasserine)

* les requins ont une bonne vue contrairement à ce qu'on croit mais leur sens du toucher se situe au niveau des dents (chaque dent a autant de terminaisons nerveuses tactiles que nous avec nos extremités de doigts). Pour confirmer ce qu'ils voient ils utilisent effectivement leur dentition

*Ce n'est probablement plus la plus importante attaque de requins signalée : celle du Dona Paz en 97 ou 99 doit la depasser. Mêmes causes, mêmes effets : explosion avec ondes sonores se propageant loin dans l'eau et attractive pour les prédateurs, pleine eau (ou les requins sont plus agressifs, le plein océan contrairement aux cotes etant un desert niveau nourriture), stimuli olfactifs (blessés, brulés, huile et débris à l'eau) et activité predatrice préferentiellement nocturne....plus les morts qui attirent d'autant les charognards des mers

Pour le problème des crocos ont a aussi des recits contemporains qui indiquent que des attaques en bancs sont possibles (cas d'un ferry naufragé sur le Zambèze il y'a une 20aine d'année) mais ce sont des cas particuliers, les crocos étant assez territoriaux et ne se regroupant en masse qu'a des periodes ou des lieux précis

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Il y a une part d'exagération dans le récit : environ 500 soldats ont pu survivre

Le reste est mort de faim, maladie, déshydratation, des combats ET des attaques d'animaux ( serpents, crocodiles notamment )

http://iberianature.com/wildworld/tag/massacre-by-crocodiles-on-ramree-island/

Il n'est pas possible de savoir combien de soldats sont mort du fait des seuls crocodiles

C'est un peu comme la relation du massacre des marins de l'indianapolis en 1945 par des requins ( pélagiques probablement ) : Quinn ( le personnage des "dents de la mer" ) attribue la mort des naufragés aux requins alors que la plupart sont morts dans le naufrage ou de déshydration, quelques dizaines d'hommes seulement auraient été dévorés par les requins

s'est précisé que 1000 japonais ont tentait la traversé et que  la moitié s'est fait tué par divers "trucs" ,donc la moitié à bien survécut dans le lien que j'ai mis  ;)

Le 26 janvier, la conquête du Sud de l'île de Ramree (19° de latitude sud, province d'Arakan) est entreprise par les troupes britanniques. Plus d'un millier de soldats japonais sont contraints de se replier vers l'Est de l'île. Ils sont alors obligés  au delà de Kyaukphyu de traverser plusieurs kilomètres en traçant leur route dans la mangrove coupée par de nombreux chenaux de marée. Pris dans la vase saumâtre, ces serviteurs de l'Empereur doivent subir la faim, la soif, les attaques des moustiques et des serpents arboricoles (on a parlé de scorpions ce qui est peu vraisemblable !). Ce secteur  aurait été le terrain de jeu de nombreux grands crocodiles marins (Crocrodilus porosus de plusieurs mètres de long) attirés par l'odeur du sang des blessés. Les appels des Britanniques à la reddition des militaires japonais restent vains. Lorsque les Britanniques décident  d'entrer dans le marais à mangrove, ils ne trouvent que quelques blessés et des cadavres. La moitié des Japonais  a réussi à fuire en passant les chenaux à la nage ; le reste a été  attaqué et tué par les crocodiles.

donc pas d'estimation de chiffres ,car on parle d'abord de faim ,soif ,serpents arboricoles ,donc déjà des premières victimes de la moitié des japonais qui n'ont  pas pu s'échappé .

on ne fait que parlé du reste de ceux qui avait échappé aux combats ,à la faim ,soif et aux serpents .donc on parle du "reste" et donc pas de chiffres qui donne un chiffre exact de ceux qui ont était mangé ou tué par des crocos .

effectivement question chiffre on doit sûrement revoir le chiffre à la baisse ,mais je pense qu'au vu de la "peur" que suscite le crocodile ,au vu de l'endroit et des témoignages sur se qui a était "perçus" (cris ,bruit de mâchoire de crocodile se "délectant de sushi ,eu pardon de Japonais etc ...) ,les restes qui ont pu être trouvé on sûrement facilité cette exagération des chiffres .

m'enfin je pense quand même qu'il y a du y avoir un paquet de victimes quand même car comme s'est indiqué dans ton lien ,il y a le témoignage qui parle de la nuit (pour les chiffres je ne sais pas si se témoin à raison  ;) ),et la nuit s'est là que le crocodile préfère chassé/être actif  .

alors une troupe dans un marais ,sous le feu qui n'a pas trop d'option pour traversé un marais  car un déplacement tactique s'est déjà  l'enfer dans un marais (rien que pour un petit groupe déjà ) en plus de nuit ,avec des blessés à transporté ,sans lumière pour ne pas attiré les Britanniques au milieu de crocodile qui chasse la nuit et sont du genre à croquer sans avoir faim car défendant son territoire ) ...

et puis le crocodile marin ,s'est pas du petit croco ,et apparemment il n'attaque pas qu'en mode prédation mais aussi en mode "défense de territoire "et sont très agressif dans se domaine .(avec l'Alligator aux USA ont conseil d'éviter leur "territoire"comme lieu de ballade ) .

je ne connais pas le nombre exact de crocodiles vivant dans cette mangrove mais si il y en a déjà un paquet ... et qu'en + ils aiment pas qu'on viennent les dérangé chez eux et qu'ils croquent quand même même si ils ont pas faim ,ben une troupe de 400 japonais de nuit qui déboule ,sa doit sacrément agacer ses grosses bestioles  :O

même si on est en dessous bien en dessous d'une centaine de victimes ,sa fait du monde quand même  :O

de nos jours ,si il n'y a que 2 attaques mortel en Australie par an et peu semblé pas grand chose ,trente à cinquante japs sa fait beaucoup sur quelques jours quand même  :O (enfin j'essai de faire une estimation au pif  :lol: )

Pour le problème des crocos ont a aussi des recits contemporains qui indiquent que des attaques en bancs sont possibles (cas d'un ferry naufragé sur le Zambèze il y'a une 20aine d'année) mais ce sont des cas particuliers, les crocos étant assez territoriaux et ne se regroupant en masse qu'a des periodes ou des lieux précis

et puis faut prendre en compte les nombreuses variétés de crocodile ,et apparemment le croco marin aime son territoire et attaquera pas que pour manger si on vient chez lui  .

Ils l'ont fait, mais vraiment pas assez: l'Indian National Army et le mouvement national de Subhas Chandra Bose ne furent qu'un épiphénomène. Manque de ressources? Manque de considération? Absence d'un minimum de confiance?

effectivement .

ou tout simplement le sentiment d'être une "race supérieure" et que donc la question ne se posait pas pour eux dans l'immédiat .

je pense qu'ils ont peut-être joué avec sa (faire ami -ami avec des autochtones indépendantiste ) avant le début de la guerre pour se crée un vaste réseau de renseignement ,mais que s'était plutôt d'ordre pratique plutôt qu'une réelle volonté d'être perçus comme des "libérateurs" .

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http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=216

Legend told that a big portion of the Japanese soldiers were killed by crocodiles, and the story was made popular by the Guinness Book of Records which noted the event as "The Greatest Disaster Suffered from Animals". This event was greatly disputed, however, as it was unclear how many were lost to disease or starvation instead of crocodile attacks. There were also claims that a group of Japanese soldiers, about 500 in size, escaped the island undetected, therefore noting that the scale of crocodile attacks must be much smaller. Finally, scientists generally regarded it impossible for Ramree Island to host such a large population of crocodiles to kill so many Japanese troops, as the island's ecology simply did not allow it.

effectivement ,s'est bien expliqué ici ,et que le chiffre de 500 japonais (chiffres que j'ai jamais présenté en tant que tel  =) ;)  )et farfelu .

on est peut-être plus proche du dessous de la centaine (une cinquantaine ?) ,m'enfin sa fait quand même du monde en quelques jour  :O

même si on explique que les Brits ont proposé une reddition à ces Japonais ,je pense que dans la troupe au bas échelon côté Brits et Indien on a du pas mal s'en foutre que les nippons se fassent croquer par des serpents ou des crocos ,meurent de faim ,de soif etc ...

s'était du boulot en moins à se farcir dans les esprits de la troupe au vu la haine qui régnait dans se conflit en extrême-orient .

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http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=216

effectivement ,s'est bien expliqué ici ,et que le chiffre de 500 japonais (chiffres que j'ai jamais présenté en tant que tel  =) ;)  )et farfelu .

Effectivement tu ne l'as pas présenté ainsi, je l'avais bien noté quand je t'ai lu mais j'ai peut être mal rédigé ma réponse  ;)

on est peut-être plus proche du dessous de la centaine (une cinquantaine ?) ,m'enfin sa fait quand même du monde en quelques jour  :O

Cest clair que ça fait du monde : peût être la pire attaque de crocos de l'histoire ( il doit aussi y avoir un cas sur le Nil lors des guerres entre diadoques )

Les attaques de requins ( lors de naufrages ) sont plus connues

Mais bon le plus grand tueur d'être humain doit rester le moustique ( ou la puce ? ) avec toutes les maladies qu'il propage  :O

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d'ailleurs pour en revenir au sujet il y'a du y avoir autant de pertes par maladies infectieuses type paludisme que par pertes au combat dans la zone

Pour l'armée japonaise en Birmanie, en Inde, dans le sud-ouest pacifique ( Guadalcanal, Bougainville, Nouvelle Guinée ) et à Luçon, on peut être sur que la faim et les maladies ont tué plus que les balles et obus alliés : le dédain japonais pour la logistique ( à Imphal notamment ) et le fait de combattre dans des envirronements peu hospitaliers ( jungles etc ) trop souvent coupés de leurs lignes de communication a couté très cher

Les alliés ont aussi payé très cher : la malaria a infecté massivement les troupes US et australiennes engagées dans le sud-ouets pacifique ( l'armée US a eu au moins un demi million de cas de malaria durant la seconde guerre mondiale )

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Effectivement tu ne l'as pas présenté ainsi, je l'avais bien noté quand je t'ai lu mais j'ai peut être mal rédigé ma réponse  ;)

ok  =)

Cest clair que ça fait du monde : peût être la pire attaque de crocos de l'histoire ( il doit aussi y avoir un cas sur le Nil lors des guerres entre diadoques )

Les attaques de requins ( lors de naufrages ) sont plus connues

+1

Mais bon le plus grand tueur d'être humain doit rester le moustique ( ou la puce ? ) avec toutes les maladies qu'il propage  :O

+100

le moustique

je confirme

comme quoi pas besoin de faire 5m de long et d'avoir 102 dents

d'ailleurs pour en revenir au sujet il y'a du y avoir autant de pertes par maladies infectieuses type paludisme que par pertes au combat dans la zone

+100

je me rappelle d'une manip en Guyane ,elle a durée une semaine en ambiance combat ,on devait tenir un axe routier bitumé mais on bossé autour de l'axe donc aussi en pleine jungle ,donc s'était mobile (tenir un pont aussi etc ... ) ,mais à la fin de la semaine ,même en prenant des dispositions de protection ,crème anti moustique ,cacheton ben on a presque eu une dizaine de gars sur une section qui se sont chopé le palu .faut dire qu'on avait pas le temps de trop dormir (donc pas le temps d'installé de hamac avec moustiquaire ),ambiance tactique et combat .

la seul fois ou j'ai dormi sur cette manip j'ai claqué mon poncho par terre ,j'ai super bien dormi d'ailleurs (pas beaucoup de temps certes mais tellement crevé au bout d'une semaine ) mais il y a du y avoir un paquet de bestioles qui me sont passé dessus (enfin j'imagine ).

on a eu un gars qui s'est fait piquer par un scorpion durant cette manip .

perso j'ai vu que malgré la crème de camouflage sur le visage et les mains et qui avait aussi une capacité de "protection anti-moustique" ,j'avais plus d'une dizaine d'impacte de moustique sur les mains tout les soirs  :P ,mais j'ai eu du bol j'ai jamais chopé le palu ,même ailleurs dans d'autres pays  tropicaux .

les seuls truc que j'ai chopé s'est la dingue et de bonne "courantes" (m'enfin sa fait mal quand même une dingue  :P ,directe une semaine à l'infirmerie ,et une bonne courante te réduit vite à l'état "d'épave"  :P) .

s'était qu'un exercice de combat d'une semaine ,mais on a eu une dizaine de cas de palu ,un mec piqué par un scorpion (il s'en est tiré avec une grosse fièvre ) se qui fait pas mal de mec au tas sans compté les pertes au combat qu'on a jamais pu connaître (on avait pas le système miles ,sa aurait était intéressant de voir la casse au "combat" ) .

donc mine de rien le manque de sommeil a aussi joué sur l'état des personnels .

à l'époque je me suis mis à pensé à se qu'avait put être l'enfer des gars dans le pacifique ,birmanie etc ...

on comprend l'importance des effectifs à avoir en remplacement pour faire face à se PB qui s'ajouté aux pertes au combat .

Pour l'armée japonaise en Birmanie, en Inde, dans le sud-ouest pacifique ( Guadalcanal, Bougainville, Nouvelle Guinée ) et à Luçon, on peut être sur que la faim et les maladies ont tué plus que les balles et obus alliés : le dédain japonais pour la logistique ( à Imphal notamment ) et le fait de combattre dans des envirronements peu hospitaliers ( jungles etc ) trop souvent coupés de leurs lignes de communication a couté très cher

s'est là qu'on se dit que les japonais ont quand même négligé ses points important par aveuglement "idéologique" ,se sentiment de supériorité raciale sur les autres .

Les alliés ont aussi payé très cher : la malaria a infecté massivement les troupes US et australiennes engagées dans le sud-ouets pacifique ( l'armée US a eu au moins un demi million de cas de malaria durant la seconde guerre mondiale )

on peu se dire que de se point de vue là ,l'effort du service de santé a était un truc énorme côté allié .rien que les évacuations sanitaire ont aussi était un tournant important avec les petits avions qui pouvaient se posé sur des pistes très courtes comme sa s'est fait en Birmanie .

un truc que j'ai aussi remarqué ,s'est qu'en ayant pas d'armes de type garand ,les Brits australiens et indiens avec leur enfield à verrou ont quand même géré face au japs (bon faut dire que le Arisaka s'était pas top comme flingue mais ils avaient d'autres armes les japs avec leur petit FM etc ...) ,avec des consommations moindre de munitions que le garand  des US .

sa a du pas mal joué sa aussi sur la logistique mine de rien .

quand on y regarde bien ,les grosses batailles violente qu'on connu les Marines et l'Army  se sont déroulé sur des zones petites (voir les tailles des îles) ,donc une plus "grande simplicité" question logistique .

enfin simple dans le sens de distance ,entre la zone de débarquement et les zones de combat contrairement à la Birmanie ou fallait faire travaillé le génie sur de longue distance pour permettre au flux logistique de suivre .

certes sa devait-être un casse tête pour géré l'embarquement sur des navires d'une logistique importante ,mais d'un autres côté la taille des objectifs (îles à prendre ) était quand même petit (sans que sa n'enlève rien à la violence des combats ) .

en espérant être pas trop confus sur mon explication sur la "logistique"  :P

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La pénicilline dont disposait seulement les Alliés a été un sacré avantage sur ce terrain et beaucoup limité les pertes.

pas avant mi-fin 1942

et ca marche pas contre les infections parasitaires tropicales type paludisme, amibiase etc etc

En plus c'est sous forme injectable qu'elle existait ..... pas ideal sur le terrain

En fait elle a surtout servi a eviter/limiter les problèmes sanitaires des centres de santés arrières une fois les blessés passés en Medevac et tris

En première ligne les américains utilisaient encore largement les poudres de sulfamides (comme les allemands)

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Je pensait que l'on pouvait l'utiliser en première ligne :rolleyes:

J'avais trouvé cela sur un livre concernant l'effort de guerre US :

L'industrialisation à grande échelle a été menée à bien pendant la Seconde Guerre mondiale, sous la direction du comité de recherche médical du Office of Scientific Research and Development. Dès 1942, l'usine de Terre Haute (Indiana) pouvait produire 40 milliards d'unités de pénicilline par mois dans des réservoirs de 50 000 litres.

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A l'époque si mes souvenirs sont bon elle n'existe que sous forme liquide injectable ce qui rend l'usage en première ligne difficile (pas impossible mais delicat surtout que les liquides injectables sont dans des bouteilles en verre, pas des poches plastiques plus facilement stockable et utilisable)

D'ailleurs même au Vietnam bien plus tard les US utiliseront encore de la poudre de sulfamides en première intention pour l'asepsie des plaies

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