Berkut

Ici on cause fusil

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Le K11 est en service pour la simple et bonne raison que contrairement aux autres les coréens n'ont pas admis qu'ils se plantaient royalement et donc ont décidé de le faire entrer en service au seins d'unités d'élites dont le job sera de parader avec et ensuite de les refoutre aussi vite que possible sur leur râteliers et reprendre les vraies armes pour les vraies opérations. C'est juste une affaire d'amour propre bien mal placé.

 

Bah un LG 20mm un coup à chargement manuel c'est vraiment très bof en termes de gain de puissance de feu surtout quand on voit toutes les limitations qu'il impose à l'arme. Canon FA très court, on est dans la version CQC du fusil d'assaut avec des longueurs ridicules genre 310mm pour le K11, 250 pour le XM29 et le ZH05 doit être au mieux comme le K11. Je rappelle que la carabine M4 avec ses 370mm est connue pour avoir des performances balistiques sévèrement amputées par rapport au M16 et que son canon raccourci, sa vitesse de projectiles en sortie de canon, la combustion hors canon d'une partie non négligeable de sa poudre font que l'arme est bien moins précise que l'original, que son pouvoir létal est encore plus réduit, les munitions ayant une forte tendance à ne plus se fragmenter après 100 à 1500m contre plus de 300m pour un M16.

On se retrouve donc avec un M4 bien moins bon équipé d'un M203 plus lourd et moins performant... le tout 1.2kg plus lourd. On arrête pas le progrès!  ???

C'est là qu'on voit bien que c'est une arme qui a 20 ans de retard au moins, le module cinétique (le FA) est tout riquiqui et sert presque à la déco (je vous rappelle que HK avait carrément proposé un MP7 sous le LG 25mm) alors qu'on s'aperçoit qu'il nous faut des armes avec une capacité de chargeur confortable et capable de balancer des pruneaux à 500m. Avec ces arrosoirs on a une portée pratique max de 250/300m soit deux fois moins. Ils galèrent en Astan avec les fusils en 5.56 et ces programmes proposent uniquement des FA 5.56 (ou équivalent) raccourcis! C'est un peu comme si pour lutter contre le poids transporté par les soldats au combat on remplaçait les alliages légers par de l'acier à blindage et que les gilets passaient donc de 15/17kg à 28 le soldat étant mieux protégé (ce qui n'était pas demandé) et encore plus encombré (ce que l'on voulait justement améliorer).

 

Ce qu'il faudrait c'est une arme collective de fort calibre avec une capacité de feu substantielle et capable de tirer des munitions APers et AC selon les besoins. Mais il faut que l'arme soit d'un poids équivalent à une arme d'appui, dispose d'un chargeur conséquent et une portée supérieure aux armes classiques ennemies. Un XM25 plus léger, disposant d'un chargeur digne de ce nom et doté de vraies performances APers et AC, la quadrature du cercle en somme. Et c'est pour cela que finalement après 30 ans de recherches sur le super fusil du futur, on en est toujours au même point. C'est à peine si les lunettes de tir "intelligentes" débarquent au compte goutte.

 

 

A mon sens le mieux serait de faire un groupe FEU et groupe CHOC (pas simplement des équipes), le premier groupe étant constitué uniquement de IAR et TP (communalité de muns, capacité de feu à 500m+) et un groupe composé de FA avec pour les chef d'équipe un LG ou pour nous autres fr des GAF pour tout le monde et un AT-4 pour les chef d'équipe ou autre membre dédié. L'important étant d'augmenter considérablement la capacité de réponse à la menace ennemie à des distances où les FA sont impuissants. Et depuis 14 ans en Astan c'est le cas avec des talisurgés qui nous allument à une demie borne et nous qui devons grenouiller pour pour pouvoir nous mettre à portée pendant qu'il pleut de la 7.62R, de la doucette et des roquettes.

Actuellement on a quoi? 3 minimi et 2 FRF2 dans nos sections, je propose de doubler ce nombre mais en virant les minimi et les FR F2 pour les remplacer par des armes plus adaptées/récentes pleinement compatibles d'où le couple IAR 7.62 / FA Marksman 7.62 avec un ratio variable en fonction de l'environnement. Mais bon, ça c'est ma pensée personnelle.

 

Il est possible que les allemands aient eu conscience de ça (avec 10 ans de retard) vu leur commande de G27 et de MG4 assez copieuse.

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Ce qu'il faudrait c'est une arme collective de fort calibre avec une capacité de feu substantielle et capable de tirer des munitions APers et AC selon les besoins. Mais il faut que l'arme soit d'un poids équivalent à une arme d'appui, dispose d'un chargeur conséquent et une portée supérieure aux armes classiques ennemies. Un XM25 plus léger, disposant d'un chargeur digne de ce nom et doté de vraies performances APers et AC, la quadrature du cercle en somme. Et c'est pour cela que finalement après 30 ans de recherches sur le super fusil du futur, on en est toujours au même point. C'est à peine si les lunettes de tir "intelligentes" débarquent au compte goutte.

 

 

 

 

Je propose ceci :

 

 

 

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Edited by Sovngard

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D'une certaine façon la propale de HK avec son XM29 4.7 était de ce genre, à un détail près, le module cinétique était basé sur un MP7 et donc à canon court. Là on aurait un HK G11 avec intégré un canon de 16mm. 16mm franchement c'est misérable comme arme d'appui "explosive" on est en dessous de la cartouche de calibre douze 18.5x70 je le rappelle c'est une cal 16 sensiblement raccourci. Donc au final on a:

Un P90 chambré en 4.73H&K (enfin presque puisque l'allemande c'est 33mm de longueur d'étui) avec en dessous mais intégré à la structure un fusil à pompe semi auto de calibre 16. Le tout avec une portée pratique max de 400m pour le lance patates. Mouais.

Y a de bonnes idées dans ce concept:

  • l'arme cinétique n'est pas sacrifiée, son canon a une longueur décente ce qui permet de conserver une utilité autre que cosmétique ou pour tuer les taupes à 3m devant soi.
  • Le chargeur type P90 permet d'avoir une capacité de feu importante tout en ayant un encombrement une fois chargé très limité et permet d'avoir un module appui avec canon long car l'alimentation de l'arme ne "coupe" pas la carcasse sur la hauteur. De plus cela permet d'avoir une hauteur d'arme relativement limitée.
  • La suppression des fenêtres d'éjection rend l'arme moins traumatisante pour les oreilles et ça tombe bien vu que c'est un tout bullpup.

 

Y a de moins bonnes idées ou des limitations / problèmes liés aux bonnes idées:

  • Le calibre de l'arme cinétique s'il permet d'avoir des chargeurs type P90 est un point faible. On sait que si la vitesse est génératrice d'énergie cinétique au final le calibre et donc le poids de la balle ont un impact au moins aussi important sur l'effet terminal de la munition, les plombs de 4.7 et 5.7 sont au final pas si efficaces que ça, surtout au delà de 150/200m. De plus les performances se cassent la gueule dès qu'on silence le matos et qu'on graille avec des balles subsoniques, retirant le seul avantage de ces munitions. Les russes l'ont compris en ayant non pas une munition de calibre encore plus réduit que la 5.45, mais en repassant à la 9mm, une munition lourde qui fait de gros dommages à l'impact même dans sa version subsonique. On en transporte certes moins mais elles sont plus efficace individuellement.
  • Le calibre de l'arme d'appui est très faible, trop faible. On ne peut pas s'en servir comme d'un M203 déjà jugé très limite vu que la 40x46 est jugée un peu light en capacité de neutralisation et que les milis regardent le XM25 en rigolant et en le laissant prendre la poussière s'ils ont le choix. Comme je l'ai déjà dit, c'est du calibre 16 raccourci, la charge militaire est riquiqui surtout pour du tir indirect à l'airburst. Pour le tir direct à perforant ce sear suffisant pour tomber un soldat, mais pas grand chose de plus, le minimum c'est de la calibre 12 pour pouvoir percer de la tôle épaisse et foutre un moteur en l'air ou traverser une portière et le gars derrière. On est TRES loin d'une arme d'appui type M203.
  • Les portées pratiques indiquées sont ridiculement faibles. 300m et 400m sachant qu'en Astan les distances moyennes sont globalement le double. On est en dessous de ce que sont les portées actuelles déjà jugées insuffisantes. C'est donc tout simplement inacceptable.
  • Le chargeur P90 s'il est pratique sur l'arme est une calamité à transporter tellement il est encombrant, il faudrait donc trouver un emplacement où ils ne gênent pas. Et donc revoir l'ergonomie des poches d'accessoire sur les gilets et porte plaques. Le plus logique serait derrière au niveau des reins là où on a une poche tout usage ou une trousse de secours, mais je pense pas qu'on puisse mettre plus de deux chargeurs. Au total ça ferait 120 pruneaux par soldat soit l'équivalent de 6 chargeurs actuels si l'on inclue celui monté sur l'arme. 6 chargeurs ça fait pas des masses, le minimum que j'ai vu étant plutôt de 8 avec 6 en sacoches et 2 sur l'arme. Le format 30 cartouches est au final plus avantageux en termes de compromis capacité de feu/encombrement, même les chargeurs triple pile sont au final trop encombrants. De plus ce type de configuration chargeur interdit les calibres plus importants avec des étuis plus longs, cela deviendrait trop large et donc pas pratique notamment pour viser, il faudrait que le chargeur soit déplacé, cela modifierait le centre de gravité de l'arme (ce qui est déjà le cas d'ailleurs, ce dernier avançant vers l'avant au fur et à mesure des tirs de façon bien moins harmonieuse qu'avec un chargement conventionnel sur une arme de configuration standard, la position du chargeur se trouvant presque au niveau du centre de gravité de l'arme.
  • Le chargeur de l'arme d'appui est bien trop faible. 5 coups c'est ridiculement faible. surtout quand l'arme devient plus que nécessaire pour compenser le manque d'allonge et létalité de l'armement principal. 5 coups c'est pas terrible, mais si en plus on doit s'en servir très souvent, c'est totalement insuffisant. Le problème étant qu'un de munition de fort calibre c'est gros et encombrant donc on est bien embêté. Reste l'option du magasin interne, mais là encore il y a un souci. Déjà cela augmente l'encombrement de l'arme de façon permanente, de plus la capacité de munitions n'est pas grandement améliorée et il y a un dernier problème, le rechargement qui prend infiniment plus de temps. Remplacer un chargeur ou regarnir le magasin type FAP y a une différence énorme. A bien y réfléchir le ZH05 avec son arme à simple coup est presque avantagée, elle n'a aucun souci de chargeur à trimbaler et de toute façon insuffisant en capacité et offre une mécanique simplifiée avec un choix de munition à la volée totalement possible. C'est pragmatique et simple.
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Merci Berkut pour ton analyse très pertinente, j'ai aussi trouvé cette solution en 6,8/28 mm :
 

 

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Edited by Sovngard

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Merci.

Mais c'est une belle saloperie cette munition.

 

Tu sais, les munitions de 5,56 aussi font des trajets bizarres dans le corps humain pour mieux le blesser.

 

 

Merci Berkut pour ton analyse très pertinente, j'ai aussi trouvé cette solution en 6,8/28 mm :

1388682148-m328-smgl-by-bonez18b.jpg

 

Il est étrange que ce type de chargement pour grenade ne soit pas plus développé. C'est quand même pratique.

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Pour cette munition c'est ce qu'on peut appeler un Pre Fragmented Jacketed Hollow Point, rien de nouveau sous le soleil. Là ils ont juste fignolé le truc pour lui donner un aspect plus agressif. Bref, la RIP c'est de la bastos pour gros pigeon dans ce genre:

fatty2.jpg

Oui je suis méchant, mais ils le cherchent bien. Cette vidéo m'a fait soupirer du début jusqu'à la fin. Entre le narrateur qui se donne une voix badass ou plutôt qui croit le faire, les propos qui relèvent surtout du bullshit commercial annonçant au final rien de bien trépidant par rapport à des munitions expansives classiques, et ces séquences vidéo cheap en boucle pour nous montrer que tirer avec des glock automatiques c'est trop la classe et que si tu n'as pas ton glock automatique chargé à la RIP avant 40 ans tu as raté ta vie... De la grosse merde. Oui, je suis méchant, mais ce genre de conneries ça me gonfle. Tu paies le double de munitions à pointe creuses classiques tout ça pour avoir des bastos qui ont l'air terrible. Si je veux que mes bastos aient l'air terrible j'y peindrai le portrait d'un de mes oncles, ça sera moins cher, ça me donnera l'occasion de m'améliorer au pinceau et j'aurai des balles uniques. On va se retrouver avec une Black Talon II le retour et la shitstorm qu'il y a eu autour. Fera t'elle mieux que les munitions JHP classiques? Pas dit du tout. Sa capacité de fragmentation est elle légale, là aussi j'ai comme un doute, un gros même, d'où toutes les magouilles pour contourner la législation avec les M262 et M318 de 5.56mm qui ne sont pas des munitions à pointe creuse, mais une munition chemisée à l'envers (dite open tip et donc avec "comme par hasard" un chemisage incomplet au niveau de la tête et donc un petit trou qui "comme par hasard" favorise l'expansion de la munition même à distance importante.

 

Ensuite il faut faire la part des choses entre la réalité et le mythe de la balle de 5.56 qui rentre dans le pied et ressort par la tête, là aussi on est dans le bullshit complet. il PEUT arriver qu'une balle tapant sur une partie dure avec un certain angle va rebondir et partir dans une direction improbable Il PEUT arriver qu'en changeant de milieu la balle ne parte pas en ligne droite dans la cible et dévie (on le voit souvent dans les morceaux de gélatine, l'ogive dévie, mais non et non et non et non, une balle de 5.56 ne va pas se comporter comme une boule de flipper en rentrant dans sa cible. A faible distance, elle aura tendance à éclater en morceaux, à moyenne distance, à former de gros morceaux, et rester d'un bloc au delà (entre 150 et 300m en fonction de la taille du canon), elle pourra ricocher sur un os ou dévier en entrant dans la cible, mais c'est tout.

 

A propos de ces plans ça vient d'où? Le calibre 6.8x38 c'est plutôt léger et en regardant le schéma des cartouches, je cherche où est la charge propulsive. Si c'est le petit truc jaune on va rigoler, la balle ne sortira même pas du canon :laugh: . Le chargeur m'a l'air super compact pour contenir autant de bastos

Le LGI c'est un système typique Metal Storm avec ses avantages et ses défauts.

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Tout à fait d'accord.

je me demande surtout si elle est légalement recevable. L'éclatement de la corolle a des effets que l'on ne peut pas justifier par la simple recherche d'un effet mécanique. Avec un tel truc, les organes deviennent vite de la charpie.

On n'arrête plus l'assaillant, on le tue à la première cartouche.

Après, sur les pare-balles, c'est pas forcément terrible. 

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C'est un sujet régulièrement abordé aux Etats-Unis. Se défendre avec ce genre de "munitions tueuses" (ou autre super nom choisi par le département marketing du fabricant), c'est prendre le risque, qu'en cas de procès, l'accusation fasse bien monter la sauce. Face à un juré populaire au Texas ou en Caroline du Nord, ça devrait pas faire grande différence. La même en Californie ou dans l'état de New York, c'est jouer avec le feu.

 

@Berkut 

Les russes l'ont compris en ayant non pas une munition de calibre encore plus réduit que la 5.45, mais en repassant à la 9mm, une munition lourde qui fait de gros dommages à l'impact même dans sa version subsonique. On en transporte certes moins mais elles sont plus efficace individuellement.

D'ailleurs la tendance outre Atlantique pour le tir subsonique est plutôt de remonter en diamètre avec des .270 ou .300 à étuis plutôt court

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Mais si ces munitions ne sont pas légales elles ne sont pas en vente, non ? Ou alors sous le manteau. 

Est-ce que ces munitions spéciales sont généralement en vente sur le marché civil ? 

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Mais si ces munitions ne sont pas légales elles ne sont pas en vente, non ? Ou alors sous le manteau. 

Est-ce que ces munitions spéciales sont généralement en vente sur le marché civil ? 

A ma connaissance, il n'y a pas de restrictions sur les munitions. Faudrait voir du coté des munitions à ogives explosives s'il y a pas des limites. Et encore, parce que tu peux acheter des .308 ou 30-06 Armor Piercing Incendiary par exemple. Par contre, les personnes privés ne peuvent pas acheter de 40x46 HE ou HEDP. Certaines personnes morales semblent pouvoir le faire à condition d'avoir la licence qui va bien. Faudrait aussi voir si certains états ont pas une législation plus restrictive.

Mais même si la munition est légale à la vente/possession/utilisation, son utilisation peut toujours te causer des ennuis derrières. ça dépendra de l'état, de la composition du jury, etc.

Faudrait peut être créé un sujet spécial munition.

Edited by TimTR

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Disons qu'il y a une GROSSE différence entre une munition JHP avec corolle pré découpée mais dont les pétales vont rester accrochées au culot de l'ogive et cette munition dont les pétales sont conçus et prévus pour se détacher, c'est à dire que l'on passe d'une munition expansive à une munition à fragmentation. Sa légalité après lecture n'est pas en cause, sauf certains coins, elle est cependant totalement illégale dans le cadre d'une utilisation militaire comme toute balle expansive/à fragmentation par la convention de Lahaye et ses mises à jour successives. L'emploi de ce genre de balles est un crime de guerre.

Mais par rapport à leur description c'est complètement débile comme concept! Si on veut stopper une cible, il faut que la balle reste en un seul bloc et s'ouvre bien (munition expansive) pour transmettre le plus d'énergie à l'impact et avoir un effet stoppant maximal. C'est pour ça qu'en chasse on utilise des munitions HP et pas des munitions frag (en plus du fait d'après aller devoir chercher les bouts de limaille et de plomb histoire de pas se défoncer la bouche en mangeant son cochon.). Cette munition n'est pas faite pour stopper la cible, elle est faite pour causer un maximum de blessures internes annexes et conduire à la mort de la personne APRES coup pas SUR le coup ni même sa neutralisation, en effet l'énergie se disperse entre le culot et ses multiples pétales qui de part leur forme vont pas mal se déplacer dans le corps et donc tout ça va plus lentement dissiper son énergie, donc le choc est moins puissant. C'est contre productif niveau stopping power, c'est inhumain car cela cause des blessures injustifiables, bref, complètement stupide, on pouvait compter sur des trouducs américains pour l'inventer. Pourquoi pas charger les ogives de lithium ou autre métal toxique? Ou du cyanure tiens? Vont nous sortir quoi la prochaine fois, une munition tronçonneuse qui une fois dans la cible se met à découper la viande toute seule en passant l'hymne con-fédéré?

Après en effet Serge, comme toute munition à pointe creuse, face à une protection balistique c'est zero pointé. Les munitions dual purpose blindées avec chemisage expansif sont bien plus adaptées. La cible est blindée, le chemisage reste sur la protection, le noyau traverse (ou pas). La cible n'est pas blindée, le noyau reste accroché au culot de l'ogive et le chemisage se déploie pour augmenter la cavité de la blessure comme une HP classique

 

TimTR, forcément, dans le grand jeu, soit tu as le choix entre des petites bastos véloces et des grosses plus lentes. Les premières jouent sur la vitesse donc dans la formule classique de l'énergie cinétique, elles gagnent toujours face aux munitions qui jouent sur la masse. Sauf que deux défauts: les munitions légères sont plus sensibles aux conditions extérieures et leur effet terminal est discutable. Mais dès qu'on touche à leur principal atout, leur vitesse, y a plus personne, une 5.56x45 se transforme en .22LR (en exagérant un peu) alors qu'une 9mm subsonique reste une tueuse car elle toujours son énergie très correcte basée sur sa masse et non sa vitesse. Et donc si tu veux une balle lente mais puissante, pas de secret, il te faut de la masse, d'où des gros calibres qui même s'ils sont lents, ont l'avantage de trimbaler assez d'énergie pour percer, et en plus de par leur calibre ont une capacité de neutralisation bien supérieure à un pauvre plomb de carabine de 3g.

Par exemple la 5.45x39 passe de 1300J à 270J en devenant subsonique avec une ogive de 3.5 à 5g grosso modo. C'est une perte énorme de puissance et le poids de la prune est ridicule, 5g. En comparaison tu as la 9x39 SP5 filant à la même vitesse que la 5.45 subsonique mais pesant... 17g, soit quelque chose comme un peu plus de 600J, avec en plus un noyau perce blindage et un chemisage expansif. Miam.

Le défaut des balles subsoniques c'est qu'elles ont une portée très limitée et que leur trajectoire est très tombante du fait de la combinaison lourde+lente.

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Vu la mécanique de cette bastos, les services de police l'utilisant se feraient sans aucun doute attaquer en justice plus vite qu'une M318 sort de son canon.

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L'intérêt de cette munition pour un usage policier ou militaire est de toute façon limité vu la généralisation des gilets pare-balles.

Moi pas comprendre ?

Tu sous-entends que le grand banditisme actuel, se fait avec des gonziers munis de GPB ? La même chose pour les "cibles" recherchées par nos troupes au Mali par ex, ou bien il y a encore quelques trimestres en Afghanistan ?

J'avais pas l'impression que le Taleb en tong/babouche/AK47/Mobylette se balandait souvent avec un GPB sur le dos ...

Clairon

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Le grand banditisme utilise des gilets de façon de plus en plus régulière cela dit. Les barbus eux doivent autant en avoir que les petits caïds de quartier.

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