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Ici on cause fusil


Berkut
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L'affaire du remplacement du Famas étant derrière nous, j'aimerais, sans remettre le sujet sur la table :rolleyes: revenir sur l'un des remplaçants potentiel sorti trop tôt de l'appel d'offre (histoire de cahier des charges il me semble), j'ai nommé le : F90 et sa nouvelle version le F90MBR http://forcesoperations.com/f90mbr-le-nouveau-fusil-de-thales/

Je voudrais savoir qu’elle son les retours sur ce fusil ainsi  que les points forts qui le différencie de la AUG (son ancêtre).

 D'ailleurs dans l'article il est cité: " Léger, compact et adaptable, sa compatibilité avec l’OTAN permet aux forces armées de disposer à moindre coût d’une solution innovante et évolutive. Cette arme de nouvelle génération s’inspire directement du F90, déjà éprouvé en opérations et dont le niveau de précision et de fiabilité était jusqu’alors inégalé". Par "moindre coût" on entend une arme bon marché ou une arme à même de rivaliser avec les meilleurs produits du marché des fusils d'assaut ?

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il y a 55 minutes, Papi Pépite a dit :

sorti trop tôt de l'appel d'offre (histoire de cahier des charges il me semble)

C'est encore plus simple que ça : Thalès n'a pas candidaté car ils ne répondaient pas à la demande : que les armes soient fabriquées en Europe. Ils ont bien proposé de rapatrier la chaîne de montage en France depuis l'Australie, mais  bien évidemment c'était impossible, puisque personne n'était capable d'assumer la production ou ne le souhaitait, et que Lithgow les a envoyés promener vu qu'à l'époque ils étaient en train de planifier la mise en production de l'Atrax, justement.

Etre la maison-mère d'une entreprise n'autorise pas tout et n'importe quoi.

il y a 58 minutes, Papi Pépite a dit :

Je voudrais savoir qu’elle son les retours sur ce fusil ainsi  que les points forts qui le différencie de la AUG (son ancêtre).

Vers le milieu de la vidéo il y a un comparatif.

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Il y a 11 heures, mehari a dit :

La Haenel fonctionne avec un piston (comme les 4 autres) ou un mécanisme DI (comme la M4)?

Si j'en juge par les photos sur le site du fabriquant laissant apercevoir un ressort le long de la veine d'emprunt des gaz, oui il y a un piston.

Ce qui nous fait donc 2 AR15 à piston et 3 AR18 ! :laugh:

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6 minutes ago, Patrick said:

Si j'en juge par les photos sur le site du fabriquant laissant apercevoir un ressort le long de la veine d'emprunt des gaz, oui il y a un piston.

Ce qui nous fait donc 2 AR15 à piston et 3 AR18 ! :laugh:

Ça fait pas 5 piston?  Il n'y a pas de DI là dedans.

Edited by mehari
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  • 2 weeks later...

C'est officiel, le tout nouveau HK416A7 devient le nouveau fusil d'assaut des FS allemandes, avec en bonus une photo:

20171011_HK416_Spezialkraefte.pdf

 

HK a d'ailleurs soumis le HK433 et le HK416 aux tests de la Bundeswehr, au cas où le HK416 se révèle être le meilleur des 2. L'article soulève également la question de l'intérêt que pourrait représenter le HK416 d'un point de vue logistique (compatibilité franco-allemande). 

http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/11/hk416-hk433-submitted-bundeswehr-rifle-trials-hk-confirms-ausa-2017/

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Une question que je me pose au sujet des rails Piccatiny ...

Est-ce bien raisonnable d'en mettre sur tous les cotés sur toute la longueur de l'arme ?

Au final, cela doit alourdir les armes car ce sont des structures rigides et pleines.

Je comprends que les forces spéciales puissent avoir du matériel spécifiques pour chaque soldat, mais ce n'est pas le cas des soldats normaux.

Des rails plus court voir des rails amovibles me semblerait plus optimales.

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Il y a 11 heures, Deres a dit :

Une question que je me pose au sujet des rails Piccatiny ...

Est-ce bien raisonnable d'en mettre sur tous les cotés sur toute la longueur de l'arme ?

Au final, cela doit alourdir les armes car ce sont des structures rigides et pleines.

Je comprends que les forces spéciales puissent avoir du matériel spécifiques pour chaque soldat, mais ce n'est pas le cas des soldats normaux.

Des rails plus court voir des rails amovibles me semblerait plus optimales.

Dis bonjour au système MLok et à son concurrent le Keymod (désormais presque tombé en désuétude).

https://www.luckygunner.com/lounge/keymod-vs-m-lok-ar-rail-standard/

HK a réalisé sa propre version du Keymod, le "HKey", mais je ne sais pas s'ils perdureront avec ce design ou pas.

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il y a 59 minutes, Papi Pépite a dit :

https://kitup.military.com/2017/10/lethality.html

Vos avis sur ma proposition de Textron?

pré-prototype de prototype .... aucune adoption possible sans doute avant 2025-2030, donc pour l'instant on continue avec ce qui est confirmé et qui marche .... 5,56/223 introduit dans les unités US en 1965, envisagé en France dès 1970 (avec les HK33), adopté par l'OTAN seulement début des années 80 et dans les années 90 il y avait encore plusieurs armées importantes en 7,62N.

En plus cela remet toute la trame d'arme moyenne/légère en question, quid des mitrailleuses de bord/emportées ...

Enfin l'aspect de coût, car je ne suis pas sûr qu'un tel système, certes à 1e vue très intéressant, soit aussi "rentable" que cela pour une armée, qui aurait peut-être intérêt à investir ses deniers dans d'autres domaines (drones terrestres, communication, AI, ...)

Clairon

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il y a 53 minutes, Clairon a dit :

pré-prototype de prototype .... aucune adoption possible sans doute avant 2025-2030, donc pour l'instant on continue avec ce qui est confirmé et qui marche .... 5,56/223 introduit dans les unités US en 1965, envisagé en France dès 1970 (avec les HK33), adopté par l'OTAN seulement début des années 80 et dans les années 90 il y avait encore plusieurs armées importantes en 7,62N.

En plus cela remet toute la trame d'arme moyenne/légère en question, quid des mitrailleuses de bord/emportées ...

Enfin l'aspect de coût, car je ne suis pas sûr qu'un tel système, certes à 1e vue très intéressant, soit aussi "rentable" que cela pour une armée, qui aurait peut-être intérêt à investir ses deniers dans d'autres domaines (drones terrestres, communication, AI, ...)

Clairon

+1 et avant tout ça, j'attends de voir ce que donnent des tests comparatifs sérieux. H&K aussi semblait détenir le Graal avec le HKG11 chambré en 4.73mm caseless, on voit à quel point l'arme comme la munition sont répandus aujourd'hui...

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

pré-prototype de prototype .... aucune adoption possible sans doute avant 2025-2030, donc pour l'instant on continue avec ce qui est confirmé et qui marche .... 5,56/223 introduit dans les unités US en 1965, envisagé en France dès 1970 (avec les HK33), adopté par l'OTAN seulement début des années 80 et dans les années 90 il y avait encore plusieurs armées importantes en 7,62N.

En plus cela remet toute la trame d'arme moyenne/légère en question, quid des mitrailleuses de bord/emportées ...

Enfin l'aspect de coût, car je ne suis pas sûr qu'un tel système, certes à 1e vue très intéressant, soit aussi "rentable" que cela pour une armée, qui aurait peut-être intérêt à investir ses deniers dans d'autres domaines (drones terrestres, communication, AI, ...)

Clairon

Par contre on constate uni intérêt croissant pour les munitions télscopées, c'est d'ailleurs dans un article du site mywelkit que j'ai vu l'usmc intéressé par l’allègement du pois des munitions par l'adoption de munition de 7.62 CT pour les armes d'appuies.

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Un intérêt croissant, un intérêt croissant .... la seule munition téléscopée qui va être mise en service, c'est le 40 CTA, et cela fait près de 25 ans qu'on l'étudie et qu'on le met au point .... à ce rythme là, je crois que mon petit-fils (qui n'est pas encore né, ni même conçu aux dernières nouvelles) aura peut-être la chance de manier un jour un fusil à munitions télescopées, quoi qu'entretemps je crois qu'on trouvera nettement mieux ....

Comme le 40 mm CT démontre facilement, la solution est très chouette, mais le pas est à la fois trop grand (c'est une rupture) et trop petit (le rapport coût/avantage apporté est trop faible) ... sinon en 25 ans on aurait vu un 75 mm CT, un 105 mm CT, un 20 mm CT, .... et rien de tout cela, à peine une ébauche de pseudo plan de 105 CT dans les années 95, vite démolis par les raisons budgéttaires ...

Par contre utiliser les mêmes armes (HK416, SCAR, ...) , mais avec des douilles polymères plus légères, ça c'est autre chose, c'est une avance, certes moyenne ou légère, mais sans grande rupture en terme de coûts. Ou des poudres de nouvelles générations, des alliages différents pour les munitions, .... en fait des avancées petits pas à chaque fois compatible avec la génération précédente mais apportant un petit plus, ou alors la rupture totale et complète (arme à énergie dirigée par exemple), mais entre les deux ça ne prend pas.

Clairon

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23 minutes ago, Clairon said:

Par contre utiliser les mêmes armes (HK416, SCAR, ...) , mais avec des douilles polymères plus légères, ça c'est autre chose, c'est une avance, certes moyenne ou légère, mais sans grande rupture en terme de coûts.

C'est ici a mon sens qu'il y a confusion dans le propos de Papi... il associe télescopage, et étui en plastic ... pour expliquer l'allégement.

Comme tu le soulignes l’allégement vient avant tout de l'étui non métallique.

Le télescopage n'est pas nécessaire au passage a un étui "plastique".

Le télescopage c'est un "avantage" d'encombrement ou plutôt un encombrement différent.  Et comme tu le souligne pour des calibre léger cette avantage d'encombrement n'est pas décisif, alors que les probleme d'étanchéité des culasses accueillant les munitions télescopés est un vrai souci.

Pour l'exemple, sur du 7.62x51 dans la vrai vie, aujourd'hui, on produit des munitions a étui polymère - partiellement - 28% plus légère que la même en étui métallique.

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10 hours ago, Clairon said:

pré-prototype de prototype .... aucune adoption possible sans doute avant 2025-2030

C'est betement la suite du "programme" LSAT ... ca revient suite a l'engagement en Afghanistan notamment, avec des américains très frustré de se faire tirer dessus par des ploucs en babouches, alors qu'eux n’arrivaient pas à les effaroucher. Les ploucs en babouches utilisant RPG à 1000m et PKT à +1200m contre les forces de l'OTAN... avec en plus souvent l'avantage de position haute.

Évidement riposter avec de la 5.56 a 1200m ça le fait moyen et comme on débarquait rarement des MAG...

Donc ont fleuri ou refleuri des propositions.

  • Un mitrailleuse en 338 Norma qui bombarde à 1700m "utiles".
  • Et le LSAT 6.5CT avec des munition à fort allongement et donc à faible traînée, un peu dans l'esprit du 6.5 Lapua ... pas du tout dans celui du 6.8 SPC. Résultat une munition qui reste supersonique très longtemps et qui permet de tirer nettement au delà de 1200m en gardant de la précision et un pouvoir vulnérant suffisant. Le passage du 5.56 étant plus ou moins compensé par l'étui en plastoc nettement plus léger, et l'encombrement réduit de la munition CT.
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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est ici a mon sens qu'il y a confusion dans le propos de Papi... il associe télescopage, et étui en plastic ... pour expliquer l'allégement.

Comme tu le soulignes l’allégement vient avant tout de l'étui non métallique.

Le télescopage n'est pas nécessaire au passage a un étui "plastique".

Le télescopage c'est un "avantage" d'encombrement ou plutôt un encombrement différent.  Et comme tu le souligne pour des calibre léger cette avantage d'encombrement n'est pas décisif, alors que les probleme d'étanchéité des culasses accueillant les munitions télescopés est un vrai souci.

Pour l'exemple, sur du 7.62x51 dans la vrai vie, aujourd'hui, on produit des munitions a étui polymère - partiellement - 28% plus légère que la même en étui métallique.

Justement l'article que je cité parlé de munition CT avec étui polymère, après si je confonds les termes n'hésite pas à me reprendre.

https://www.mywelkit.com/technologie/lusmc-veut-perdre-poids/

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https://phoenix-equipement.com/2017/10/le-systeme-ris-une-interface-depassee/

Bon en plus d'avoir pu utiliser des chargeurs pmag sur le hk 416F (http://tre-blog.fr/actualites/pmag-gen-m3-usaf-y-passe-aussi-france-non/) on aurait aussi dû utiliser le keymod en lieu et place du picatinny, décidément on aime bien le retard en France ^^

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Il y a 3 heures, Papi Pépite a dit :

on aurait aussi dû utiliser le keymod en lieu et place du picatinny

Surtout pas. J'y ai longtemps cru moi aussi jusqu'à peser le pour et le contre. Et bien les bénéfices outrepassent les inconvénients.

Déjà le Keymod et le picatiny c'est un peu comme le betamax et le VHS. C'est rigolo l'article finit là dessus :

Citation

Reste à savoir lequel du Keymod ou du M-LOK supplantera le Picatinny pour le montage des accessoires dans les prochaines années. Un sujet sur lequel nous reviendrons prochainement en comparant les deux systèmes.

Sauf que c'est tout vu !
Ça fait plusieurs années que le keymod est utilisé par des civils, tout comme le M-LOK. Il ressort que le M-LOK est infiniment plus intéressant et a beaucoup plus de succès. Bref, c'est pas le sujet.

L'article est bien, il explique le point de vue d'un type prêt à faire l'effort nécessaire à acheter et adapter des rails sur une interface de fixation, puis les accessoires sur les rails, en nous parlant du poids, de l'ergonomie... OK.
Sauf que ce que l'article oublie de mentionner, c'est que  :

  • un RIS 1913/4694 sera infiniment plus robuste qu'un simple garde-main perforé prêt à recevoir des rails. Plus lourd et plus cher aussi certes.
  • que les petits caches pour empêcher les rails d'accrocher partout ça ne coûte rien et c'est pas bien lourd.
  • que les accessoires à monter directement sur du M-LOK ou du Keymod (encore plus) sont loin d'être légion.
  • que si le picatiny permet une "répétibilité" du montage, il n'annule pas le besoin de réglages. Or un système fixé sur un rail lui-même fixé sur un garde-main, c'est plus susceptible de bouger qu'un système monté directement sur un garde-main. Surtout quand on ne peut contrôler la qualité des rails 1913 montés ou non à demeure sur le RIS qui peuvent être acquis de diverses sources pas toujours respectueuses de standards militaires.
  • que l'armée française a autre chose à monter sur les 416 de la troupe que des petites lampes ou des poignées, en effet on a aussi acheté des lance-grenades M320, et là c'est une autre paire de manche pour encaisser les départs de coups sans bousiller la rigidité de l'ensemble. Idem pour les grenades à fusil tirées en prenant appui sur une poignée avant par exemple.

D'autre part, le gros intérêt du 416 c'est que son RIS... Est amovible. C'est tout l'intérêt du canon flottant d'ailleurs. Et c'est pourquoi si un jour quelqu'un désire le remplacer par autre chose de compatible avec la goupille à l'avant du lower receiver, et bien il pourra sans problème.

En gros avoir opté pour ce RIS classique c'est :

  • s'être épargné du développement pour rendre la chose compatible avec les accessoires susceptibles d'être montés.
  • se garder la possibilité de le remplacer à l'avenir
  • avoir du montage milspec STANAG sur toutes les faces sans besoin d'achats supplémentaires de petits accessoires au cas ou un système type lampe-laser (voir le PIRAT du Famas F1-PGMP) soit adopté par l'armée.
  • Ne pas se retrouver avec des soldats ayant des garde-mains tous différents incapables d'échanger par exemple un M320 d'un HK à l'autre sur le terrain en cas de force majeure.

En clair, du point de vue de la STAT et des opérationnels, c'est tout vu. Pour les FS, là oui il y a débat. Mais ce sont les FS.

Edited by Patrick
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