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Ici on cause fusil


Berkut
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pour le magpul...c'est surtout dans le civil qui est visé puis après le law enforcement... vu qu'il a été un "échec" face au SCAR et d'une moindre mesure, du H&K 416...

Un échec dans le programme SCAR ???? D'ou vient cette info ???

Le programme SCAR fut lancé en 2003, et fin 2004 il fut annoncé que la FN avait décroché le contrat. Jamais les HK416 et Masada ne participèrent aux selection, vu qu'ils n'existaient pas encore.

Le Masada est encore un prototype réalisé en 4 mois à la mi-2006 :

"In the fall of 2006, Magpul Industries restarted the project from scratch. After reviewing the past research, the proven AR180 was selected as the basis of the

operating group. Six operational prototypes were modeled, analyzed, test fired and built in approximately 4 months for the 2007 SHOT Show. Unlike many weapons of its type, the Masada™ concept is not based on any government solicitation or specification sheet. Rather it is a culmination of ideas and

features the team feels is critical for designing a first-rate fighting weapon. "

Clairon

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A propos, je crois qu'il existe une loi aux US qui interdit (pour un civil) de posséder une arme longue ayant un canon d'une longueur inférieure à 16 pouces. C'est pas un peu c.. bizarre comme loi, étant donné que les armes de poing sont autorisées ?

Existe-il une loi semblable (rapport à la longueur de canon) en France ?

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il a été un échec face au scar.

Pas pret à temps alors que l'USSOSOCOM avait prévu la compétition à une certaine date, donc, ils l'ont présenté en baclé, et forcément, le Scar a triomphé, également face au robinson notamment. Mais maintenant, fini les soucis de jeunesses, c'est un excellant fusil d'assaut qui est né.

encore une vidéo, on y voit clairement l'éjection des étuis vers l'avant :

les explications et le démontage  : rapidité : fulgurante ! le mec ets entrainé, mais il n'empèche que c'est vraiement pas mal !

Il est présenté comme convertible en 5,45mm ou 7,62x39 (mentionné dans raids, ou pour s'être présenté face au Scar ou l'appel d'offre demandnait cette interchangeabilité), mais pourtant, le site n'en fait pas mention. Version pas encore prête, version finalement abandonnée ou quoi ?

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Oui, par contre j'avais vu je ne sais plus où qu'il ne pouvait pas être adapté pour tirer la 7.62 OTAN (ce qui est bien dommage). Le fusil n'étant pas conçu pour une cartouche de cette puissance, il faudrait que l'arme subisse de grosses modifications pour la supporter.

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il a été un échec face au scar.

Pas pret à temps alors que l'USSOSOCOM avait prévu la compétition à une certaine date, donc, ils l'ont présenté en baclé, et forcément, le Scar a triomphé, également face au robinson notamment. Mais maintenant, fini les soucis de jeunesses, c'est un excellant fusil d'assaut qui est né.

Tiger, tu peux nous indiquer d'ou as-tu cette info que le Masada participa aux pré-tests/éliminations SCAR ? Je te rappelle que le choix du fournisseur SCAR fut fait quasiement sur papier, la FN fut choisi en 2004, alors que le SCAR plus ou moins définitiff a commencé à être construit en Juin 2007 ...

Il n'y a jamais eu à ma connaissance de proto Magpul présenté pour la compétition SCAR, donc selon moi il est FAUX de dire qu'il a été un échec.

Je répète choix du constructeur en novembre 2004, Magpul Masada dévelloppé entre Septembre 06 et Janvier 07.

Clairon

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Tiger, tu peux nous indiquer d'ou as-tu cette info que le Masada participa aux pré-tests/éliminations SCAR ? Je te rappelle que le choix du fournisseur SCAR fut fait quasiement sur papier, la FN fut choisi en 2004, alors que le SCAR plus ou moins définitiff a commencé à être construit en Juin 2007 ...

Il n'y a jamais eu à ma connaissance de proto Magpul présenté pour la compétition SCAR, donc selon moi il est FAUX de dire qu'il a été un échec.

Je répète choix du constructeur en novembre 2004, Magpul Masada dévelloppé entre Septembre 06 et Janvier 07

Justement, c'est ce que je dit. Il n'était pas pret. Je pensais qu'il avait quand même été présenté avec la remarque : prototype, sera pret dans 1an, ou du moins le marketing de masada a du parler un peu de leur bijoux à l'USSOCOM pour que le contrat soit repoussé un peu histoire de laisser les ingénieurs faire leur boulot et de doter l'armée US d'une arme à nouveau américaine. Un peu comme pour la rafale quand l'aéronavlae voulait prnedre des F18, on leur a donné la certitude que l'engin sera pret dnas x temps, et en attendant, de ne rien acheter d'autre. Mais effectivmeent, il n'a pas affronté le Scar, désolé pour ce que j'ai dit si ça a mal été interprété. Sur wikipédia c'est d'ailleurs marqué (pas la source la plus fiable, mais ça fera l'affaire). 3 grands compétiteurs : Scar qui a déjà séduit pas mal d'américains qui l'ont testé avant (donc, on retombe sur ce que tu as dit, il était sélectionné avant même la ocmpetition officielle), robinson et une arme plus classique XM8 histoire d'avoir la même que les unités classiques de l'US Army.

Par contre, raids N° 250 dit que :"dans une deuxième phase de développement " c'est à dire après toutes les versions 5,56 en différentes longueures de canon, "sont envisagées d'autres calibres : 7,62x39 ; 7,62x51 et 6,8 SPC". En gros, on retombera sur un truc assez proche du scar : une version light (5,56 maxi 7,62x39), et une version lourde : 6,8 SPC à 7,62x51, mais aucune idée si il y aura interchangeabilité. Par ocntre, là ou je donne un + à masada, c'ets dans les crosses, avec au moins 3 type plutot inovantes présentés : une sniper enveloppante, une intermédiaire et une pliable. Quand on voit que le HK416 reprends exactement une crosse d'il y a 50 ans...

par contre pour le remplacement des M4, Masada sera bien là, et ça sera du tonnerre avec 3 armes qui représentent les 3 industires de l'armement: HK 416, FN Herstal Scar et les restes de l'industrie d'armes légère américaine : Masada.

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  • 2 weeks later...

Une question qui  me tracasse depuis un petit moment:  :-\

Le défaut de la 5,56, est d'être basée sur la vitesse et que du à son faible poids, elle perd rapidement l'énergie necessaire à sa fragmentation.

Mais quand est-il du calibre russe de 5,45x 39 et son ogive 3,25g alors que la 5,56 pèse 3,95 g.

Est ce que la mun russe souffre du même genre de problème?

Et quel est le calibre standard dans l'armée russe, est-ce toujours le 7,62 ou est-ce le 5,45?

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c'est pareil pour tout les calibres russes et OTAN, l'une est toujours un poil au dessus de l'autre :

5,45 vs 5,56

7,62 x 39 vs 7,62 x 51 vs 7,62 x54

12,7 x99 vs 12,7 x 107, etc

mazis effectivement, pour un fusil d'assaut, la munition 5,45 ets tout de même un peu légère. c'est presque une munition de PDW vu les performances.

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Une question qui  me tracasse depuis un petit moment:  :-\

Le défaut de la 5,56, est d'être basée sur la vitesse et que du à son faible poids, elle perd rapidement l'énergie necessaire à sa fragmentation.

Mais quand est-il du calibre russe de 5,45x 39 et son ogive 3,25g alors que la 5,56 pèse 3,95 g.

Est ce que la mun russe souffre du même genre de problème?

Et quel est le calibre standard dans l'armée russe, est-ce toujours le 7,62 ou est-ce le 5,45?

La 5.45 dispose d'un pouvoir d'arrêt inférieur à une 5.56 sur les premiers cent mètres si tirée à partir d'un canon long (508mm) car elle se fragmente. La M74 elle s'ouvre en pétale mais son coeur en métal dur lui offre un pouvoir de pénétration plus important. Quand la M855 se pulvérise sur un obstacle (gilet ou autre) la M74 peut éventuellement le traverser. Après la M855 perd de son pouvoir létal car se fragmentant de moins en moins tandis que la M74 reste toujours dans la même configuration à savoir une enveloppe qui s'ouvre en pétale et un noyau transperçant qui de par sa position va induire une trajectoire interne assez aberrante. au final le pouvoir létal de 5.56 ne repose que sur sa fragmentation or, avec les canons courts employés maintenant elle ne dispose plus assez d'énergie pour le faire de manière correcte., la M74 elle ne se fragmente pas elle s'expanse à l'impact ce qui en fait une munition plus polyvalente, relativement efficace même contre des cibles blindées ce que sont les soldats occidentaux en général avec à l'époque les Flak jacket et les PASGT
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Je me permets de nuancer  =)

-Tirée d'un canon long, une m855 se fragmente à l'impact jusqu'à au moins 200m. (mais de moins en moins bien)

-Si on a rajouté un coeur en metal sur les variantes de m74, c'est sans doute qu'elle ne tenait pas la comparaison niveau pénétration. (normal, elle est plus lente et plus légère)

-La m855 se fragmente de 5 à 15 cm dans la cible suivant sa nature, conservant un pouvoir de pénétration optimal dans par exemple un gilet.

D'autre part, elle ne se fragment qu'à 50pourcent, la moitié de la balle ressort quelque part de l'autre coté.

-La fragmentation n'est qu'un effet bonus, le pouvoir létal et incapacitant étant obtenu grace à l'instabilité de la balle qui, après l'impact, emprunte une trajectoire bizarre et fait un max de dégats. C'est valable jusqu'à plus de 600m pour les 2 munitions. (et pour la plupart des petits calibres très rapides)

-Je suis d'accord, les canons courts n'ont pas de sens pour tirer une munition qui doit être rapide pour bien fonctionner.

(mais c'est valable pour les deux!)

Au final, je pense que la 5.45 est moins réussie que la 5.56. Non pas que les russes soient bêtes mais parce que pour des raisons de facilité, ils ont fait une munition avec la même longueur et la même pression que la 7.62x39, ce qui limite légèrement les performances de base des m74. (ce qui ne veut pas dire que la m74 est une merde)

Image IPB

Image IPB

Image IPB

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Une chose, Ne pas croire les articles qui disent que l'on peut remplir la cavité à l'avant de la M74 de poisons (l'enveloppe en laiton est creuse à l'avant de l'ogive) c'est un peu du grand n'importe quoi, coller une masse à l'avant de la bastos créerait des perturbations dans l'équilibre et donc la trajectoire de cette dernière.

L'effet de fragmentation n'est en rien bonus il était recherché et cela limite le pouvoir de pénétration la munition étant relativement molle. Contre une cible non blindée en deçà de 100/150m avec un canon correct cela fait très mal mais au delà ou avec un canon court on arrive à une mun qui ne va pas ou peu se désintégrer dans la cible. Et pour peu que la cible dispose d'un blindage quelconque le pouvoir létal de la munition est soit anéanti soit bien amoindri. L'effet de basculement est lui bonus dans le cas de cette munition. Et si on le retrouve dans la plupart des muns légères c'est pour permettre à ces mun blindées (4.6x30, 5.7x28...) de causer des dommages amplifiés pour compenser la faiblesse du diamètre et de limiter leur pouvoir de transpercement de la cible par un ralentissement rapide dans la cible.

Le coeur de la M74 est conçu pour donner l'effet pénétrant de la munition et sa position très en arrière permet le basculement de cette dernière. Comme il est compact on se retrouve avec une cavité à l'avant de l'ogive qui permet lors de l'impact cette expansion en corolle de la pointe. On a une munition à mi chemin entre la tête creuse et la blindée, moins performante qu'une vraie JSP ou qu'une AP mais plus perforante qu'une JSP et plus destructrice sur les tissus qu'une AP . Elle est aussi moins tributaire de sa vitesse que la M855 car ne repose pas sur le principe de la fragmentation et des déformations permanentes.

Par contre dire qu'elles sont efficaces jusqu'à plus de 600m c'est vraiment faire preuve d'optimisme, au delà de 400m autant passer au bon vieux 7.62x51/54

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Et pour peu que la cible dispose d'un blindage quelconque le pouvoir létal de la munition est soit anéanti soit bien amoindri.

Tu m'en diras tant...

L'effet de basculement est lui bonus dans le cas de cette munition.

Non, l'instabilité de la balle est dans la nature des petits calibres rapides. (on peut l'augmenter on l'atténuer en modifiant l'équilibre et la longueur de la balle par exemple)

C'est bien la fragmentation qui est bonus.

Pour preuve, les allemands font ça avec leurs 7.62x51 depuis les années 80, pour faire plus mal.

Image IPB

au delà de 400m autant passer au bon vieux 7.62x51/54

ça c'est bien vrai. mais si quelqu'un croise par inadvertance le chemin d'une de nos petites amies, même à 600m, il est calmé.
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quand je parle de bonus je parle de létalité de la blessure. Une ogive basculante sera moins destructrice qu'une ogive à fragmentation car les dommages causés aux tissus sont bien plus massifs et le pouvoir d'arrêt est accru. Pourquoi crois tu que pour les gibiers dits nerveux on emploie des mun capables de créer un choc à l'impact suffisant pour les stopper en un coup?

Après je ne dis pas qu'une feuille de papier va arrêter une 5.56, soyons clairs mais le principe d'une munition à fragmentation n'est pas de traverser un obstacle dur sans être malmenée et commencer à éclater avant d'arriver à la viande si elle y arrive.

et en effet, même si les qualités balistiques et la létalité d'une mun légère comme les 5.56/5.45 sont mises à mal à des distances moyenne (500/600m) s'en prendre une peut signifier la mort. Je crois bien qu'elles restent létales jusqu'à 1000/1200m

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Deux curiosités sud-africaines.

MAG-7

http://world.guns.ru/shotgun/sh20-e.htm

Je me demadais si le MAG-7 était facile à contrôler, car mettre des chevrotines dans un pistolet, c'est chaud quand même.

Le bibelot en question fait quand même 4 bons kg à la pesée, soit un de plus qu'un fusil Mossberg 500 "Cruiser" (sans crosse lui non plus). Je pense qu'il est donc conçu pour encaisser le recul du 12, même s'il doit certainement demander un certain entraînement pour être apprivoisé. En soi ça semble d'ailleurs être plutôt un bon concept, puisque les armes réellement courtes et avec un gros pouvoir d'arrêt sont relativement rares. Ce n'est pas pour rien si le GIGN n'a pas abandonné le Manhurin. Par contre est ce quelqu'un sait s'il est utilisé dans les faits par l'armée ou la police sud africaines ? Et de quand date sa conception ? Parce que world.guns ils sont gentils de nous parler des mécanismes internes des armes, mais là ils ne précisent pas ces éléments.

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  • 2 weeks later...

Aucune idée de la carrière du MAG-7, je n'ai jamais eu d'échos sur son utilisation, que ce soit en Afrique du Sud ou à l'étranger. Le Neo Stad lui est utilisé par la police sud-africaine et je crois que c'est à peu près tout. Je me souviens de son test dans un numéro de Pro Sécurité et c'était loin d'être très brillant. L'arme est très bizarre, délicate et fragile.

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