Le(s) PA de la Royale

[pascal]

il y a une heure, Fusilier a dit :

En tout cas je me demande quel est le couillon qu'à fait fuiter l'info...  J'espère qu'il va en prendre plein la tête. 

 

tu sais si on arrive à tirer du Scalp-EG sans trop de soucis je pense que pour le MDCN on va retrouver les clous assez vite l'inverse serait étonnant, le buzz autour de cet aléa est comme d'hab' surdimensionné que n'aurait-on pas dit à l'époque du Masurca

[FATac]

Je crois surtout que "l'info" qui a fuité n'était pas une info, mais déjà une interprétation personnelle d'une situation qui n'était pas complètement appréhendée par son observateur.

Là-dessus, la machine médiatique - qui n'a pas beaucoup d'os à ronger - s'emballe, et nous autres forumeurs épidermiques sur-réagissons à notre tour.

Je reste persuadé que on est sur un mécanisme de "téléphone arabe" avec un point anecdotique qui est répété, déformé, amplifié et d'autant plus que nos supports (médias et forums) en font des caisses de résonance.

Et si, un jour, la vérité sort sur cet incident, elle sera tellement banale que certains qui ont déjà crié au scandale s'enflammeront alors pour hurler au complot et à la dissimulation.

Modifié le 24 avril 2018 par FATac

[Fusilier]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

tu sais si on arrive à tirer du Scalp-EG sans trop de soucis je pense que pour le MDCN on va retrouver les clous assez vite l'inverse serait étonnant, le buzz autour de cet aléa est comme d'hab' surdimensionné que n'aurait-on pas dit à l'époque du Masurca

Je n'ai aucun doute là-dessus.  N'empêche que certains ont la langue trop bavarde... 

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Je crois surtout que "l'info" qui a fuité n'était pas une info, mais déjà une interprétation personnelle d'une situation qui n'était pas complètement appréhendée par son observateur.

C'était ma première impression, une affaire de journaliste courant le scoop...  Mais, parler d'un tir prévu à 6 missiles pour les FREMM, ça ne peut pas s'inventer, je crois. 

[FATac]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

C'était ma première impression, une affaire de journaliste courant le scoop...  Mais, parler d'un tir prévu à 6 missiles pour les FREMM, ça ne peut pas s'inventer, je crois. 

Tu crois ?

Et si l'hypothèse est émise par le journaliste mais n'est pas contredite par ses interlocuteurs informels, que crois-tu que le journaliste va conclure ? Qu'il a raison ? Alors que logiquement, ce n'est pas exact.

Ils sont rares, maintenant, les journalistes qui savent gérer correctement l'incertitude et l'absence de confirmation positive de leurs hypothèses. Ils tentent de les valider par réfutation, mais ne sont pas tous capables de bien en gérer les implications - surtout quand il y a la pression du papier ou d'être le premier sur le coup.

[g4lly]

2 minutes ago, FATac said:

Et si l'hypothèse est émise par le journaliste mais n'est pas contredite par ses interlocuteurs informels, que crois-tu que le journaliste va conclure ? Qu'il a raison ? Alors que logiquement, ce n'est pas exact.

A priori c'est extrapolé deux deux faits...

• La "dernière fois" il semble que sur la Lybie on ai tiré 16 missiles en tout ... Sur Daesh 8 il y a deux ans ... en gros les Scalp/MdCN se lancerait par lot de 8/16/32 ... selon le niveau de crédibilité qu'on recherche. Et comme de toute évidence on a essayé de tirer 10 Scalp ... le reliquat se trouverait délégué aux MdCN ... pour aller jusqu'à 16.
• Trois frégates étaient dans la zone de tir potentiel ... on sait que la troisième a tiré trois missile c'est officiel ... on sait que la seconde qui était en fait le spare n'a pas tiré c'est officiel ... on suppose que la première devait aussi tirer trois missiles comme la troisième. D’où les 6.

Et l'air de rien ce sont deux raisonnement assez cohérent ... qui amènent la même conclusion.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Tu crois ?

Et si l'hypothèse est émise par le journaliste mais n'est pas contredite par ses interlocuteurs informels, que crois-tu que le journaliste va conclure ? Qu'il a raison ? Alors que logiquement, ce n'est pas exact.

Ils sont rares, maintenant, les journalistes qui savent gérer correctement l'incertitude et l'absence de confirmation positive de leurs hypothèses. Ils tentent de les valider par réfutation, mais ne sont pas tous capables de bien en gérer les implications - surtout quand il y a la pression du papier ou d'être le premier sur le coup.

C'est possible. Je peux d'autant moins te réfuter que c'est mon hypothèse première  

[mgtstrategy]

1 hour ago, Fusilier said:

En tout cas je me demande quel est le couillon qu'à fait fuiter l'info...  J'espère qu'il va en prendre plein la tête. 

 

Quelle info parles tu??

[Fusilier]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Quelle info parles tu??

Ce que l'on suppose comme info : le ratage du tir.   

[neoretro]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

ce qui s'est passé avec les FREMM / Mdcn - panne informatique ou je ne sais quoi d'autre  - ne peut il pas se passer avec FREMM / ASTER ?   ce serait autrement plus problématique ...

Surtout que là encore ils n'ont testé  l'ASTER qu'avec le SIC du CDG et ARABEL (plutôt bien car je crois avec 2 tirs successifs), avec les fregates saoudiennes, les formidable ou encore avec les FAA qui ont même tiré 3 ASTER 30 dont un contre un missile supersonique mais jamais en même temps... je ne parle pas des FREMM italiennes qui affichent de l'aster 30 plus que théorique mais tellement beau sur le plan des caractéristiques avec leur futur radar AESA... Peut être pour nos futures fregates de 3000 tonnes

Reste que le SIC FREMM ne semble pas encore proven avec plusieurs tirs aster en même temps. D'ailleurs même pour 1 seul tir contre un seul missile type exocet, on n'a pas le temps de redémarrer le système informatique ou de compter sur les 2 autres FREMM qui seraient là en backup...

Allez un petit effort: une rallonge de 50 millions pour tester un tir avec 3 ASTER 15 contre 3 cibles en même temps... les marins dormiront plus tranquilles.

[FATac]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est extrapolé deux deux faits...

• La "dernière fois" il semble que sur la Lybie on ai tiré 16 missiles en tout ... Sur Daesh 8 il y a deux ans ... en gros les Scalp/MdCN se lancerait par lot de 8/16/32 ... selon le niveau de crédibilité qu'on recherche. Et comme de toute évidence on a essayé de tirer 10 Scalp ... le reliquat se trouverait délégué aux MdCN ... pour aller jusqu'à 16.
• Trois frégates étaient dans la zone de tir potentiel ... on sait que la troisième a tiré trois missile c'est officiel ... on sait que la seconde qui était en fait le spare n'a pas tiré c'est officiel ... on suppose que la première devait aussi tirer trois missiles comme la troisième. D’où les 6.

Et l'air de rien ce sont deux raisonnement assez cohérent ... qui amènent la même conclusion.

Je suis d'accord que le raisonnement est cohérent ... dans la perspective de justifier ce nombre de 6.

Maintenant, ses prémisses sont elles exactes pour autant ?

En Libye, on a tiré 15 ou 16 missiles, il y a doute sur les sources publiques, mais cela a été tiré en 2 ou 3 raids (voire plus), dont le premier a conduit au tir de 7 missiles. Cela peut écarter l'hypothèse d'un tir par pack de puissance de 2.

Le nombre de missiles tirés en décembre 2015 et janvier 2016, contre l'EI, ne semble pas se raccrocher à ces puissances non plus.

Enfin, le raid d'octobre 2016 a, certes, conduit au tir de 8 missiles, mais la capacité du raid aurait pu monter jusqu'à 10 missiles (3 Rafale AdlA pour 6 missiles, et 4 Rafale M pour 4 missiles).

Qui nous dit que le package actuel n'est pas de 10 missiles aéroportés, sans présupposition sur le nombre de missiles navals ?

Et dans ce contexte, on peut envisager que la salve navale pouvait être de 3 missiles (ou 4, ou 5 ou 6 - nous n'avons pas à en connaître). Et dans ce cas, l'aléa n'est peut être pas sur le nombre du missile tirés, mais seulement sur le porteur/tireur.

Je trouve que les informations vérifiables et disponibles ne permettent pas de privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre. Toutes sont aussi raisonnables les unes que les autres et, opérationnellement, je trouverais dommageable qu'il existe une automaticité de la dimension de l'action - nécessairement 4 ou 8 ou 16 missiles. Même annoncée, une frappe doit comporter un élément de surprise sur sa dimension et sur son mode opératoire - ne serait-ce que pour couvrir les aléas de la loi de Murphy tout en garantissant l'efficacité minimale attendue.

[true_cricket]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

En Libye, on a tiré 15 ou 16 missiles, il y a doute sur les sources publiques, mais cela a été tiré en 2 ou 3 raids (voire plus), dont le premier a conduit au tir de 7 missiles. Cela peut écarter l'hypothèse d'un tir par pack de puissance de 2.

Le nombre de missiles tirés en décembre 2015 et janvier 2016, contre l'EI, ne semble pas se raccrocher à ces puissances non plus.

Enfin, le raid d'octobre 2016 a, certes, conduit au tir de 8 missiles, mais la capacité du raid aurait pu monter jusqu'à 10 missiles (3 Rafale AdlA pour 6 missiles, et 4 Rafale M pour 4 missiles).

Et dans ce contexte, on peut envisager que la salve navale pouvait être de 3 missiles (ou 4, ou 5 ou 6 - nous n'avons pas à en connaître). Et dans ce cas, l'aléa n'est peut être pas sur le nombre du missile tirés, mais seulement sur le porteur/tireur.

Je trouve que les informations vérifiables et disponibles ne permettent pas de privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre. Toutes sont aussi raisonnables les unes que les autres et, opérationnellement, je trouverais dommageable qu'il existe une automaticité de la dimension de l'action - nécessairement 4 ou 8 ou 16 missiles. Même annoncée, une frappe doit comporter un élément de surprise sur sa dimension et sur son mode opératoire - ne serait-ce que pour couvrir les aléas de la loi de Murphy tout en garantissant l'efficacité minimale attendue.

A mon avis, le nombre de missile tiré dépend surtout du nombre de cibles que l'on veut traiter. Aux tacticiens ensuite de choisir si l'on veut traiter une cible à tout prix (auquel cas on met X missiles dessus pour palier les possibilités de défaillance, pour passer de 90% à 99%, voire 99.9%, par exemple), ou bien si l'on veut juste frapper de multiples cibles avec chacune 90% de chance (probabilité donnée au hasard).

Cela dépend de la situation tactique et du choix des cribleurs. C'est à mon sens trop complexe pour être régit par une équation simple.

 

Il y a 22 heures, neoretro a dit :

1) LE SNA n'est plus la solution fatale annoncée par nos stratèges : le SNA anglais a battu en retraite face à 2 SSk russes sans pouvoir tirer ses MDCN

Sauf qu'en réalité personne n'en sait rien. Il y a juste une brève Sputnik qui mentionne cela, et les britanniques n'ont aucune envie d'avouer que cela puisse être vrai ou bien de révéler leur tactique si le SNA devait ne pas tirer de toute façon. Donc on n'en saura jamais rien et il est à mon sens nécessaire de ne pas se baser là dessus pour des raisonnements.

[neoretro]

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Il y a juste une brève Sputnik

Et un article des anglais qui a été cité sur le forum il me semble.

Il a été écrit aujourd'hui que le SNA n'aurait pas voulu être sniffé pour ne pas laisser sa signature donc il serait reparti en réalisant qu'il était attendu. mais cela revient à un échec puisqu'il n'a pas pu tirer.

Les FREMMs ont pu faire tourner les russes en bourrique et ilsi ont dû, les identifier au milieu des bruits des autres navires présents et notamment des anciennes ASM et FAA bien plus bruyantes/signantes.

A ce jeu le bouquet des FREMMs cad furtivité des structures air + faible bruit rayonné dans l'eau est pas loin d'être aussi efficace qu'un SNA surtout si on peut en faire tourner 3 pour le prix d'un Sub. L'ennemi a bien plus à chercher et ne peut être partout pour entraver le tir. Elles bénéficient à plein de leur caractéristiques discrètes de FASM sur ce plan mises au profit de l'action contre la terre. Avec quelques ASTER 30 elles seraient parfaites...

 

[FATac]

@neoretro je crois que nous allons finir par intégrer ton idée fixe FREMM / ASTER 30.

Ce n'est donc plus la peine de le répéter à l'envi. Et d'autant moins que je doute que nous soyons directement lus par des personnes décisionnaires sur ce point.

[Drakene]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A priori c'est extrapolé deux deux faits...

• La "dernière fois" il semble que sur la Lybie on ai tiré 16 missiles en tout ... Sur Daesh 8 il y a deux ans ... en gros les Scalp/MdCN se lancerait par lot de 8/16/32 ... selon le niveau de crédibilité qu'on recherche. Et comme de toute évidence on a essayé de tirer 10 Scalp ... le reliquat se trouverait délégué aux MdCN ... pour aller jusqu'à 16.
• Trois frégates étaient dans la zone de tir potentiel ... on sait que la troisième a tiré trois missile c'est officiel ... on sait que la seconde qui était en fait le spare n'a pas tiré c'est officiel ... on suppose que la première devait aussi tirer trois missiles comme la troisième. D’où les 6.

Et l'air de rien ce sont deux raisonnement assez cohérent ... qui amènent la même conclusion.

 

De toute façon il ne faut pas se leurrer. Si on tire des salves c'est avant tout car on sait que les missiles ne sont pas fiables à 100% (loin de là) et que leur mode d'emploi le nécessite.

Autant avec un avion et ses bombes, si la première larguer foire, on peut en tirer à nouveau, elle arrivera dans un délais plutôt bref voir très bref sur la cible. Autant avec des missiles de croisières qui vont parcourir des centaines de kilomètres et mettre un temps relativement important à toucher leur cible c'est plus compliqué. Du coup on blinde la frappe avec plus de munitions que nécessaires, augmentant ainsi le risque de connaitre des défaillances vu le nombre tiré (cas du tir manqué sur Rafale visiblement).

Pour les MDCN c'est un peu différent vu que le problème (qu'il soit humain, logiciel, ou matérielle) semble plus venir du porteur.

[Fusilier]

Porta tout neuf nous avons 

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/31415-toulon-le-charles-de-gaulle-de-nouveau-flot

[zx]

Petite question,  le CDG va arriver à mie vie, ils pensent le remplacer ?  il faut 10 ans pour en construire un et pour ca il faut penser à provisionner l'argent sur 10 ans, soit 500ME par an, pour avoir 5 milliards pour le financer. autrefois il y avait une provision mais elle a été supprimée pour permettre le renouvellement. sinon ca voudrait qu'il n y aura plus de porte  avion à la fin de vie du CDG.

 

Modifié le 17 juin 2018 par zx

[pascal]

Le CdG sera a priori remplacé 295 millions d'euros sont provisionnés dans la prochaine LPM pour les études et les premières commandes de matériels un article sur le sujet sera à lire dans le n° 40 de LOS! à paraître cet été ...

[Haspen]

Citation

un article sur le sujet sera à lire dans le n° 40 de LOS! à paraître cet été ...

Merci pour cette info !

Sinon, oui, à ce que je lis et entends à droite et à gauche, après quelques dernières années ou la question s'est sérieusement posée, il semble désormais presque acquis qu'il sera remplacé.

[HK]

 

@zx La date officielle de retrait pour le CdG est 2041.

Mais en réalité les cœurs pourront durer jusqu’en ~2045, avec les 2 rechargements prévus (2026 et 2036).

Bref c’est dans encore longtemps... Ce qui se dessine c’est le retour éventuel au format de 2 PA avec la mise en service d’un premier PA2 en 2035 (ce qui impose les 1ers essais à la mer en 2033) et d’un PA3 (si le budget le permet) qui remplacerait le CdG en 2045.

Modifié le 17 juin 2018 par HK

[zx]

mi vie c'est 2020,   10 ans pour provisionner l'argent,  10 ans pour le faire,  j'arrive en 2040,   maintenant 1 ou 2 PA c'est une autre histoire, aux vues des menaces, personnellement j'en ferais deux, histoire d'envoyer un message.

au moins le choix de renouveller au moins un PA semble acter

Modifié le 17 juin 2018 par zx

[Scarabé]

Le 16/05/2018 à 18:26, Fusilier a dit :

Porta tout neuf nous avons 

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/31415-toulon-le-charles-de-gaulle-de-nouveau-flot

 

 

Avec les 2 nouvelles plate forme rajouté il a encore prix du poids le bestiau on va voir si il garde sa vitesse aux essais

 

Une plate-forme a été ajoutée au pont d’envol sur babord arrière. Elle accueille le nouveau système optique d’appontage.

 

 

 

L'autre plate forme a été rajouté sur tribord avant pour un nouveau système de défense à vue. Je ne vous en direz pas plus mais attention aux cactus.  

 

 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

il a encore prix du poids le bestiau on va voir si il garde sa vitesse aux essais

Lors de l'IPER on comptabilise les plus et les moins...........

EDIT; A supposer un alourdissement de  200 tonnes ( hypothèse masse 2 plateformes ), ordre de grandeur impact vitesse serait du  1/10 de nds en moins

Modifié le 23 juin 2018 par ARMEN56

[Scarabé]

Il y a 19 heures, ARMEN56 a dit :

Lors de l'IPER on comptabilise les plus et les moins...........

EDIT; A supposer un alourdissement de  200 tonnes ( hypothèse masse 2 plateformes ), ordre de grandeur impact vitesse serait du  1/10 de nds en moins

Les moins c'est banc d'essai SEM virée mais remplacer par zone optimiser pour entretien NH90 .  Parce que l’équipe RESCO du CPA 30 qui embarque sur le CDG est qui en plus de la RESCO c'est élargie au concept de récupération de personnels isolés (RPI) va passer sur NH90 dans un premier temps puis NH90 FS plus tard. 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

du CPA 30

Il y a qu'à virer le CPA 30 et on gagne une tonne 

[prof.566]

Le CPA 10+? Et qui va faire le boulot alors? Forfusco?

Modifié le 23 juin 2018 par prof.566