Le(s) PA de la Royale

[seb24]

Et ta soeur???

:evil:

[Invité ZedroS]

glitter

"Il serait injuste de repporter sur Rob le fait que Dassault a tout fait pour casser non seulement la carrière du JAguar en France, mais aussi la carrière des pilotes donc .... "

Et ta soeur???

Génial Fonck ! Rob apparait, vous vous acharnez l'un l'autre à vous contredire et détruire, et puis là quelqu'un arrive dans la discussion, critique ta position et... tu lui mets un vent exceptionnel ! Il n'est pas digne de réponse lui ? Il marque un point que tu ne veux pas entendre ?

Par contre j'suis curieux moi, glitter : pourquoi dis tu que Dassault a tout fait pour casser la carrière des pilotes de Jaguar ?

[Kovy]

bas c'est une façon de parler... disons que du coup les jaguar français n'ont pas beaucoup évolué et donc, les pilotes français ont du voler sur des jag pourris et sous motirisés pendant 30 ans contrairement à leur colegues britanniques qui ont eu droit à des avions super équipés et remotorisés. maintenant, dire que c'est uniquement la faute de Dassault, c'est peut être un peu exagéré.

[Invité ZedroS]

Pourtant DEFA550 m'avait une fois donné l'impression que les Jaguar étaient des avions très appréciés par leurs pilotes... Vous en savez les raisons ?

[Kovy]

tous les pilotes aiment leur avion ;)

[glitter]

maintenant, dire que c'est uniquement la faute de Dassault, c'est peut être un peu exagéré.

Pour ce point précis au sujet des jaguar, j'ai mal à voir d'autres explications.

Un autre point sur les CARRIERES en elle même, déja entendus dans l'armée et lus sur Air fan me semble t il, en cas de choix à faire par l'armée entre un pilote de mirage ou de Jaguar, Dassault aurais toujours mis son poids dans la balance pour le pilote de mirage.

[Fonck]

Escusez moi d'avoir passe 14 Ans AU UK, de pouvoir LIRE la presse specialisee Britanique et par la meme de pouvoir avoir de visu la preuve que ce mec est un menteur effronte... Ne mentionons pas son allie privilegie (glitter ) qui passe son temps a casser du sucre sur Dassault ou tout ce que est Francais dans le WAFF, au point ou ca en frise la psychose la plus totale. AFM l'an dernier a publie un article complet sur le Jaguar export. Recoupant FAITS etablis par Dassault quand ils ont pu voir les plans du Jaguar avec les cheveux qui sedressaient sur la tete (et confirme par leur chef pilote d'essais dans un autre article sic; Jean Marie Saget). Le Jaguar etait a la limite du DANGEREUX dans l'etat ou il etait prevu de le produire. Examples: Defaut du train d'aterissage, dessin des conduite de carburant frolant le n'importe quoi; des coudes de tubulures reposant sur des angles a vif dans la cellule etc. Ces default ont ete gommes partielement en France et dans les UKs. Pas pour les export delivres au Indiens. Resultat. Ils prenaient feu en vol ou subissaient des pannes moteur et de train d'aterrissage a un point tel que ca a provoque leur volonte de s'afranchir de la houlette de BAe completement. Ils ont par ailleur ete carement arnaques car leur systeme de navigationinertiel etaient sous-normes et totalement imprecis (INS). Du coup ils en ont AUSSI develope un plus precis et qui ne tombait pas en panne. La seule chose qu'ils n'ont pas pu faire eux-meme et ont du menacer de trainer BAe dans une cour industrielle pour ca, c'est les train qui on su etre redessines et changes. Tout ca n'est pas aussi blanc et noir que vous ne le pensez. Rob est un Mythomane qui a passe le plus clair de l'annee derniere a inventer un programme equivalent au NEURON afin de ne pas perdre laface dans le WAFF depuis que le programme NEURON a ete lance.. Et ca c'est seulement UN example de ce qu'il peut faire. Vous avez le droit a votre opinion, faites au moins en sorte qu'il soit base sur des faits etablis et la vous avez du boulot a faire.. A bon entendeur...

[Invité Rob]

Rob est un Mythomane qui a passe le plus clair de l'annee derniere a inventer un programme equivalent au NEURON afin de ne pas perdre laface dans le WAFF depuis que le programme NEURON a ete lance..

Care to actually prove your statement for a change? :rolleyes:

[Fonck]

I already done so the links are there for everyone to have a good look at YOUR posts. WAFF any topic on FOAS or UCAV related, you even posted pictures in the NEURON topic of this forum pretending these were not only UCAV but also STEALTH which neither BAe nor MoD are actually saying they are... I spare details on design taking credit for nearly anything BAe have been more or less involved with etc. Not too difficult. As for the allegation on Dassault you are ALSO welcome to prove it for once... http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1138975530/last-1138979001/Barrakuda+UCAV+takes+first+steps Et il est pas le seul celui la est pa triste non plus (Nod)...

[Philippe Top-Force]

A l'attention des messieurs Rob & Fonck ,je remets mon post initial et je réitère ma demande sur la collaboration franco-britannique en vue de se doter conjointement de 3 portes-avions.

Car je ne veux plus voir ni lire 20 pages plus tard des rivalités entre vous 2 ,si vous avez un contentieux ,ne l'exporter pas à chaque thread.

Merci pour vos compréhensions.

Please ,stop to quarrelling

:arrow: Les études du second porte-avions auraient donc avancé, du moins si l'on en croit le chef d'état major des armées. Selon le général Henri Bentégeat: "un projet de version commune est attendu pour septembre".

Entre les lignes, le CEMA laisse toutefois entendre pour la première fois que le challenge est loin d'être gagné: "ce projet n'aurait aucun intérêt si le porte-avions français coûtait plus cher avec les Britanniques que si on le faisait seul".

Annoncé par Jacques Chirac en 2004 à l'occasion du centenaire de l'entente cordiale, la coopération entre Paris et Londres pour la construction d'un porte-avions commun se révèle donc délicate. Si la Grande-Bretagne a opté pour le projet de Thales, le Mod (Ministery of Defense) a laissé la maîtrise du projet à Bae Systems, engendrant des tensions qui ont abouti, il y a quelques mois, au limogeage pur et simple du chef de projet.

Les deux pays sont par ailleurs confrontés à des soucis de budget et de calendrier. Initialement, La Royal Navy avait prévu l'entrée en service du Queen Mary en 2012 et celle du Prince of Wales en 2014. La Marine Nationale comptait, de son côté, mettre en ligne le PA 2 en 2013, ce qui permettait de disposer d'un effet de série en terme de timing.

Seulement voilà, aujourd'hui, la France parle de 2015 et les Britanniques annoncent également d'importants retards, dus à leurs finances aussi bien qu'aux déboires du programme JSF. De source Britannique, il n'est par ailleurs plus question de réaliser les 3 navires dans le même chantier, sans doute pour raison politique. On voit en effet mal la Navy faire assembler ses porte-avions en France, même si la solution de Saint-Nazaire aurait sans doute engendré des économies substentielles...

Dans ce contexte, il ne serait pas étonnant que la coopération se limite à quelques grands ensembles, comme la coque ou le système propulsif.

En France, DCN a planché sur les projets Romeo et Juliet. Le PA2 serait un navire de 50.000 tonnes pour 285 mètres de long, les dimensions supérieures au Charles de Gaulle correspondant au passage de la propulsion nuclaires à la motorisation classique par turbines à gaz. La capacité d'emport en aéronefs serait équivalente, soit une quarantaine d'appareils.

[DEFA550]

Un autre point sur les CARRIERES en elle même, déja entendus dans l'armée et lus sur Air fan me semble t il, en cas de choix à faire par l'armée entre un pilote de mirage ou de Jaguar, Dassault aurais toujours mis son poids dans la balance pour le pilote de mirage.

N'importe quoi...

D'une parce qu'il n'y a pas de pilotes Jaguar ou Mirage, mais des pilotes qui changent d'affectation régulièrement, donc de "monture" (combien de pilotes soit-disant "Jaguar" volent sur Rafale au CEAM ?). De deux parce que je ne vois pas le rapport entre Dassault et la carrière d'un pilote.

Ceci dit, Dassault n'aimait pas le Jaguar parce qu'il ne l'a pas conçu et a dû néanmoins en assurer l'après vente après avoir absorbé Breguet. Une sorte de cadeau empoisonné.

disons que du coup les jaguar français n'ont pas beaucoup évolué et donc, les pilotes français ont du voler sur des jag pourris et sous motirisés pendant 30 ans contrairement à leur colegues britanniques qui ont eu droit à des avions super équipés et remotorisés.

Dassault n'a rien à voir là-dedans. Le Jaguar n'était qu'un "bouche-trou" en attendant le développement d'un véritable avion tactique. Les contraintes budgétaires et la priorité donnée aux chasseurs ont artificiellement prolongé sa carrière, bien qu'il fût rapidement épaulé par les F1-CT (retrofit majeur de F1C-200) puis quasiment rendu obsolète par les 2000N K2 et les 2000D. Ironiquement, le Jaguar doit sa gloire au fait que son système d'armes sous-développé le désignait d'office pour les essais des armements nouveaux, leur adaptation et leur intégration étant grandement facilitées par la simplicité dudit système. Du coup, il s'est retrouvé affublé d'une panoplie impressionnante, et c'est cette capacité obtenue à moindre coût qui a sauvé sa tête.

Pour le reste, l'évolution majeure (retrofit) n'est pas la politique de la maison, hormis quelques cas exceptionnels (F1C-200 -> F1-CT, MIV-A -> MIV-P, 2000C -> -5F)

[SPARTAN]

franchement la fabrication d'un second Charles de GAULLE serai bien plus simple que negocier avec les anglais la construction toujours repoussée d'un navire "classique"le cdg ne demande que quelque mise a jour des systemes et adaptation pas forcement impossibles. Mais cette longue attente n' est elle pas voulue pour ne pas faire de second porte avion? :?:

[glitter]

Ne mentionons pas son allie privilegie (glitter ) qui passe son temps a casser du sucre sur Dassault ou tout ce que est Francais dans le WAFF, au point ou ca en frise la psychose la plus totale.

Je ne casse pas du sucre, je critique.

Content de savoir que tu ne saisit pas la différence.

N'importe quoi...

D'une parce qu'il n'y a pas de pilotes Jaguar ou Mirage, mais des pilotes qui changent d'affectation régulièrement, donc de "monture" (combien de pilotes soit-disant "Jaguar" volent sur Rafale au CEAM ?). De deux parce que je ne vois pas le rapport entre Dassault et la carrière d'un pilote.

Je ne fait que de redire ce que j'ai lus dans des magazines francais.

franchement la fabrication d'un second Charles de GAULLE serai bien plus simple que negocier avec les anglais la construction toujours repoussée d'un navire "classique"le cdg ne demande que quelque mise a jour des systemes et adaptation pas forcement impossibles. Mais cette longue attente n' est elle pas voulue pour ne pas faire de second porte avion?

:?:

PArce que le nucléaire, sauf à ce que le pétrole atteigne des sommets, n'a aucun intérêt.

Entre autre.

[SPARTAN]

Le nucléaire a son utilité, meme si c'est vrai que c'est plus cher. Mais le pétrole ne sera pas éternel, et si ça continu comme ça on aura notre porte avion apres la fin de l'exploitation du pétrole. Puis un autre avantage, ce porte avion est opérationnel faut juste l'adapter, dcn avait proposé une solution de ce type pour moins cher que la collaboration avec les anglais.

[Fonck]

"Je ne casse pas du sucre, je critique. Content de savoir que tu ne saisit pas la différence. " Critiquer et casser du sucre: Critiquer, faire une analyse critique basse sur la conaissnace de faits et circonstances. Casser du sucre: raconter n'importe quoi du moment que c'est negatif. A ton avis tu fais quoi??? "Je ne fait que de redire ce que j'ai lus dans des magazines francais." T'as du lire ca dans le Canard Enchaine ou Liberation...

[glitter]

A ton avis tu fais quoi???

Mais je suis ouvert aux contre arguments mon cher.

"Je ne fait que de redire ce que j'ai lus dans des magazines francais."

T'as du lire ca dans le Canard Enchaine ou Liberation...

De tête, c'était Air Fan

Tu disais ?

[SPARTAN]

D'aprés des débats parlementaire sur la solution classique pour le porte avion est environ 10% moins cher à l'usage que le nucléaire, mais necessite un personnel plus pointu. Mais vu la flambée du pétrole ce n'est pas forcément un mauvais calcul sur le long terme, surtout que le personnel est déjà la pour le CDG.

[panajim]

D'aprés des débats parlementaire sur la solution classique pour le porte avion est environ 10% moins cher à l'usage que le nucléaire, mais necessite un personnel plus pointu. Mais vu la flambée du pétrole ce n'est pas forcément un mauvais calcul sur le long terme, surtout que le personnel est déjà la pour le CDG.

:?: :?: :?: Tu peux reformuler ?

[webfabrice]

D'aprés des débats parlementaire sur la solution classique pour le porte avion est environ 10% moins cher à l'usage que le nucléaire, mais necessite un personnel plus pointu. Mais vu la flambée du pétrole ce n'est pas forcément un mauvais calcul sur le long terme, surtout que le personnel est déjà la pour le CDG.

Tu parles de ce rapport du senat ? http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp

De toute façon, il ne vaut pas chercher très loin le pourquoi du comment. Le choix de la propulsion classique pour le second porte-avions francais a été pris uniquement en vertu des seuls intérets politques, c'est à dire la coopération à tout prix avec le projet CVF, et en aucun cas pour des motifs opérationnels et techniques.

[SPARTAN]

le porte avion classique revient à l'usage moins cher de 10% que la version nucléaire. Mais vu l'augmentation du pétrole la solution nucléaire n'est elle pas toujours valable surtout que l'on a le CDG.

[panajim]

le porte avion classique revient à l'usage moins cher de 10% que la version nucléaire. Mais vu l'augmentation du pétrole la solution nucléaire n'est elle pas toujours valable surtout que l'on a le CDG.

Merci c'est plus clair

Quelques éléments:

- à la construction le nucléaire est plus cher notamment en raison des protections radiologiques nécessaires.

- certe avec une propulsion classique on paye le carburant mais un rechargement du coeur nucléaire est également très cher en matériel, temps, personnel qualifié, moyens de protection....

- un point majeur également c'est la formation du personnel chargé de la maintenance et de la conduite. Pour la propulsion classique, on peut utiliser n'importe quel personnel occupant ce type de fonction sur un autre batiment. Par contre pour la propulsion nucléaire, il est nécessaire de former du personnel atomicien pendant environ un an et ensuite il est formé spécifiquement sur les installations.... c'est extremement couteux. De plus vu que c'est un travail très contraignant et qu'EDF propose des ponts d'or pour recruter ces personnes extremements qualifiées....l'investissement n'est pas très rentable

- les mesures de protection autour d'un batiment à propulsion nucléaire sont couteuses et contraignantes.

Ceci dit, il est clair que le choix de la propulsion classique à été effectué pour des raisons politiques de coopération avec les britishs.

[Invité ZedroS]

Il me semble d'ailleurs que les couts actuellement envisagés pour le PA2 sont supérieurs à ceux du Charles de Gaulle, inflation incluse ;) Certes, c'est pas non plus le même bourricot qui est visé, mais ça confirme bien que le cout n'est pas forcément le critère majeur in fine.

[webfabrice]

Voici un argumentaire très pertinent sur les avantages de la propulsion nucléaire pour le PA2 :

2° - Venons-en, maintenant, au choix décisif entre tous, du moyen de propulsion.

a) Sur l’énergie et la propulsion fournies par du combustible fossile, la propulsion par l’énergie nucléaire présente les avantages suivants :

Plus grande autonomie opérationnelle, le porte-avions pouvant être utilisé à distance en étant libéré de la contrainte, à la mer, du ravitaillement en combustible, immobilisant plusieurs heures le bâtiment rendu plus vulnérable (ainsi, d’ailleurs, que le navire-pétrolier, lui-même limité par les nécessités portuaires de son propre ravitaillement).

b) La propulsion par énergie nucléaire évite l’installation de chaudières supplémentaires pour l’alimentation des catapultes de lancement. D’autre part la multiplication de ces sources d’énergie présente l’inconvénient de nécessiter de volumineuses entrées d’air et d’échappement des gaz, qui augmentent les dimensions des superstructure (de « l’îlot ») réduisant la place disponible pour le hangar d’entretien et celle des plates-formes d’élévation et de descente des avions. La propulsion par énergie nucléaire éliminant l’évacuation des gaz des turbines de propulsion classiques, évite les dangereuses turbulences compromettant l’approche par temps calme, notamment lors des vols de nuit.

c) A un nombre égal d’avions de mêmes caractéristiques la propulsion nucléaire permet de limiter le tonnage du bâtiment, et par conséquent, d’en réduire le coût de fabrication, du moins en ce qui concerne la coque et les équipements. C’est ainsi que le modèle britannique à propulsion classique déplacerait 15 à 20.000 tonnes de plus que le Charles De Gaulle à propulsion nucléaire.

d) L’argument avancé pour justifier le choix gouvernemental a été le coût de l’opération : le porte-avions à propulsion classique coûterait 13 % moins cher que l’option nucléaire et cela apprécié durant les quelques 40 ans de vie opérationnelle du porte-avions. L’argument est fallacieux car personne ne sait quel sera le coût moyen du combustible fossile durant la période 2015-2055 censée correspondre à la vie normale du bâtiment. Cela alors que s’épuisent les ressources en énergie fossile. Pas plus que ne sont comptés les coûts de la protection spéciale nécessitée durant les immobilisations pour ravitaillement (en mer) en combustible alors qu’avec un porte-avions à propulsion nucléaire tous les ravitaillements peuvent être effectués par avions ou par hélicoptères et qu’il n’y a donc pas d’immobilisation d’ordre logistique.

e) Ajoutons, enfin, une capacité de stockage de munitions et de carburant pour avion embarqué beaucoup plus importante pour la formule nucléaire que pour la propulsion classique.

3° - Compte tenu de la construction du Charles De Gaulle et de son maintien en service au moins durant les 30 ou 40 prochaines années, un second porte-avions voisin du premier, à ceci près qu’il aurait incorporé les techniques les plus récentes et les enseignements de la construction et de la mise en œuvre du Charles De Gaulle, paraissait de loin, la meilleure des solutions :

-Même formation des équipages et interchangeabilité assurée des hommes, des armes, des équipements.

-Même source de ravitaillement en pièces de rechange techniques, celles-ci, construites et stockées pour les deux bâtiments, revenant moins cher.

-Entretien, réparations et modifications éventuelles assurés par la même entreprise, dans la même installation portuaire.

-Documentation unique, valable pour les deux bâtiments.

-Alimentation en crédits et travail fourni aux équipes de scientifiques et de techniciens de haut niveau nécessaires à l’adaptation de l’énergie d’origine nucléaire au porte-avions. Cela à la place des spécialistes des turbines et des chaudières à vapeur du passé. (Le Clémenceau et le Foch ont été conçus et construits en usant des techniques disponibles il y a un demi siècle).

-Se référant au Charles De Gaulle, les dépenses de bureaux d’études, de recherches, de mise au point auraient été plus réduites que pour les mêmes opérations relatives à un concept nouveau appliqué à un navire de plus gros tonnage.

:arrow: voici le reste de l'article, que je trouve intéressant sur les dangers de la coopération avec les britanniques sur le CVF : http://www.infoguerre.com/article.php?sid=736

[supernova]

Spartan tu as mis la main sur un tres gros os. D'apres ce que j'ai comme infos, il y a beaucoup de militants anti nucleaire dans la marine francaise ! Les raisons du non choix de la propultion nucleaire reste tres vague et peu fonde sauf si tu y introduit une part de psychologie et de politique...donc pas tres rationnel. Le choix du nucleaire est un choix raisonnable pour un porte avion en general. Le choix d'une propulsion classic est pour la france un moins bon choix en particulier. Le fait est qu'il y a beaucoup de jalousie dans les etats majors. Chier dans les bottes du nucleaire est meme devennu un sport pour certains marins... De dire comme genre d'argument contre la propultion nucleaire qu'il y a des ponts en or pour les techniciens edf est un argument proche de la diffamation...(je dis ca au passage...) Comme cette histoire entendu mainte fois celon laquelle les 100 (environ) techniciens et inges specialises embarques sur le CdG c'est trop l'air de dire pas de bouches inutiles sur un bateau c'est ce montrer bas du calot et tres reactionnaire par la meme occasion. Il y a eu des erreures sur le CdG pas toute imputable a la comception du reacteur comme notamment la conception de l'helice (fabrique par une firme Nantaise) qui etait trop compliquee...

[Philippe Top-Force]

Résumons un peu :lol: Pourquoi une telle coopération franco-britannique ? Statut : 2 nations navales leader en europe ayant les mêmes besoins militaires ,stratégiques et tactico-opérationnels. :arrow: L'une ,la France voulant assurer une permance opé à 100 % du GAN .L'autre ,UK choisissant de se doter d'une réelle projection (PA classe Invincible >utilisation de façon anecdotique) :arrow: des études qui convergent entre les besoins des 2 marines mettant en évidence de nombreuses voies de coopération. :arrow: Un calandrier identique pour les mises en service. :arrow: Des choix ,des besoins militaires identiques pour cette dotation (autonomie ,taux de sorties journaliers ,format identique que GAe ,format équipage...) :arrow: Volonté d'interopérabilité OTAN/UE entre ces 2 marines. :arrow: Recours à des économies d'échelle ,projeter ,développer ,contruire 3 bâtiments ,armer les 3 avec plus de 80 % de systèmes embarqués mutualisés :arrow: un choix politique sur la même propulsion afin d'activer ce projet et surtout de le réaliser. :arrow: Un savoir-faire français tant dans la propulsion classique (CLEM & Foch ) ou nucléaire (CDG) ,une expérience opérationnelle de la France qui a toujours mis en oeuvre des portes avions crédibles. :arrow: Une volonté de maîtriser des coûts global de possession du PA durant toute sa vie opérationnelle. :arrow: Une synergie de 2 pays référants en Europe Alors pourquoi refaire la guerre de 100 ans ?,si ces 2 pays veulent donner un signal fort à l'europe de l'armement et de défense.