Rafale: Dassault donnent-ils les vraie donnee?

[Fonck]

Il y plusieur annees, avant la creation du GIE, je suis tombe sur des interviews dans la presse specialisee Britanique qui m'ont indique la possibilite que les donnee poid/performances donnee par Dassault etaient fausse: "Betonnee". Le poid: classe des 10 tonnes, la vitesse Maxi: M 1.8 Tout le monde devrait savoir que Rafale A volait a M2.0 stabilise, que son poid etait de 9,500 Kg et qu'il etait plus gros et donc probablement plus lourd que le C.. De plus, l'aerodynamique de l'avion a ete tres sensiblement amelioree ainsi que la poussee instalee... J'ai etudie l'aerodynamique du Rafale et pense que soit il est limite en programation pour permetre l'emport permanent de la perche de ravitaillement en vol, soit que les donnees sont fausse. J'ai besoin de valider ou de-valider mes theories sur ce point particulier. Qu'en pensez vous? Votez! Merci a tous.

[seb24]

Ben il faudrait savoir déjà ce qui est considéré comme une vitesse max par dassault.

Est ce que c'est une vitesse max operationnelle, cad utillisable en opération.

Ou alors si c'est vraiment la vitesse max avec la manette des gaz a fond et en config totalement lisse (donc en config de test).

Ils ont peut être aussi bridé la vitesse max du Rafale par rapport a des problèmes d'echauffement, ou encore de durée de vie (pour ne pas user l'appareil avant l'age).

Regarde sur le site de Dassault il est donné a M 1.8"+". C'est un peu dans la logique du Missile Scalp EG donné à 250km+ de portée est capable d'atteindre en fait 400Km max.

Donc a mon avis ca doit être une valeur de "sécurité" mais qui doit pouvoir être depassé en cas de besoin.

[TMor]

Pour la question de la vitesse max, je pense que ce foutu mach 1.8 coïncide avec celui du F22. Je crois que c'est une limite destinée à limiter l'échauffement des matériaux spéciaux. C'est mon avis. Pour la question du poids, je crois que tout ce que l'on peut dire c'est que le Rafale M est le seul à faire + de 10 tonnes. Classe 10t c'est volontairement vague pour approximer le poids de l'avion (tous compris C,B M)

[seb24]

Non justement il me semble que le Rafale C à vide fait 9t et le rafale M 9,5t. pas plus de dix tonnes. Enfin aux dernières nouvelles...

[Fonck]

Au sujet de l'echaufement cinetique: Il me semble que ce phenomeme n'apparaisse en fait qu'au dessus de M 2.2 d'ou la limitation du Mirage 2000 qui est capable de M 2.5, le M 53 ayant ete teste jusqu'a M 2.7... Le vitesse avec la poignee au tableau au de bord: "dash" en anglais est toujors tres utile pour se sortir de situations difficiles: Quand les munitions sont epuisee et qu'il faut rentrer vite, ou bien pour "larger un missile tire du secteur ariere. Le debat continu donc...

[TMor]

J'suis d'accord avec Seb24. L'avion ne dépassera pas 10t, c'est l'objectif poids. Rien d'autre. D'ailleurs, je suis embetté, je peux pas répondre au sondage ! :P

[seb24]

J'ai pas repondu au sondage nonplus :) En fait il est relativement diffcille de trouver des explication car je n'ai pas entendu parler de rumeurs a ce sujet, ni aucune fuite proche du programme qui pourrait nous éclairer sur cette vitesse de pointe.

[Fonck]

Pourqoui pas les autre?

[TMor]

On a conclut quoi alors ? Faut-il prendre Jane's 2001 au sérieux avec les 9,850kg du C, les 10,450kg du B, et les 10,670kg du M (masses à vide équipées) ??? Ca m'ennuie, ça creuse l'écart des TWR avec le concurrent... :x Si c'est vrai, est-ce parce que Dassault aussi a du alourdir la structure pour l'attaque au sol ?

[Invité ZedroS]

C'est qui le concurrent au juste ? ;) lol Et le TWR c'est quoi ? Pour la vitesse max, un des gars qui essayé le Rafale (cf le post où TMor met plein de liens vers ces articles) parle d'une vitesse max de Mach 2.1. Evidement, faut le prendre avec tellement de pincettes que ça veut rien dire ;) lol

[TMor]

TMor c'est moi. TWR : Thrust to Weight Ratio : rapport poids / poussée Le concurrent c'est le Typhoon. La vitesse de pointe, je pense pas que ça ait de rapport avec le TWR.

[Francois5]

Tu te fais du mal, Thomas! Je commence a me demander si t'es pas un peu mazo! :mrgreen: Aucune source publique est reellement viable. Et surtout pas Jane's et consorts, ils font que de la recopie d'infos.

[TMor]

:twisted: Ne révèle pas mon prénom ! J'ai pas un pseudo pour rien ! :twisted: Moi mazo ??? :lol: Ouai, c'est sûr.

[DEFA550]

Ca m'ennuie, ça creuse l'écart des TWR avec le concurrent... :x

Qu'est-ce que tu en sais ?

Tu calcules le TWR a partir d'un poids "a vide" additionne d'un peu de petrole et des performances statiques des moteurs (donc altitude 0 et vitesse 0). En gros, le TWR sur le parking.

Le TWR qui compte et celui qui s'applique en dynamique, quand l'avion vole. Donc trainee, poussee reelle et poids entrent en ligne de compte. Et comme la poussee varie en fonction de la vitesse et de l'altitude, tu n'es pas pres de savoir qui a "la plus grosse".

Au passage, la SNECMA exploite une "bidouille" sur les Atar 7K et les M53 : la survitesse. Un sur-regime du moteur est permis au dela de Mach 1.4 et d'une certaine altitude pour un gain en poussee avoisinant les 15%. Que le M88 dispose de cette bidouille n'est pas la question. Ca demontre simplement que les performances reelles sont assez elastiques.

[TMor]

Bon, ça va ok, on reprend le truc des moteurs :

Pour en revenir a nos moutons, on a d'un cote le couple Eurofighter/EJ200 avec des entrees d'air a section variable, et de l'autre le couple Rafale/M88 avec des entrees d'air fixes et une turbine supportant une temperature record (> 1500 degres). Aux vues de ces donnees, on peut imaginer que le M88 perd moins de poussee en prenant de la vitesse (voire en gagne par bourrage du compresseur) que l'EJ 200, compte tenu du fait que l'utilisation d'entrees d'air fixe suggere une optimisation du flux d'air pour un regime particulier (vitesse/altitude) different des conditions statiques. Cette idee se trouve confortee par le fait que le Rafale a aussi ete developpe pour les misions de penetration a haute vitesse et basse altitude, domaine de vol ou l'air ne manque pas...

=Si ça se trouve, avec ses entrées d'air fixes et une possibilité de mieux supporter les hautes températures, le M88 est plus en mesure de bruler des masses d'air dense que l'EJ200. Le Rafale est susceptible de ne pas perdre trop de puissance avec une augmentation de la vitesse... C'est ça ?

Si on s'interresse au taux de dillution, on decouvre un autre aspect du probleme. Ce taux de dillution correspond au rapport entre la quantite d'air simplement acceleree (turbofan) et la quantite d'air brule (turbojet). En pratique, l'EJ200 brule 54,7 kg/s (bypass 0,4 = 29%/71%), le M88 50 kg/s (bypass 0,3 = 23%/77%). Le reste est ejecte a grande vitesse sans etre brule.

La poussee correspondant a la masse de gaz ejectes multipliee par leur vitesse (relative) d'ejection, il apparait que plus l'avion avance vite, plus la vitesse relative des gaz diminue, et plus on perd de poussee. Or, l'acceleration d'une masse d'air (turbofan) joue essentiellement sur la vitesse d'ejection. A ce titre, l'EJ200 a plus a perdre que le M88, et les deux moteurs ne sont pas loin d'avoir des performances similaires (a 10% pres) en supersonique, toutes choses etant egales par ailleurs.

Là, je pige rien. Pour moi, un bypass supérieur revenait à une meilleure consommation spécifique par action sur une plus grosse quantité d'air moins accélérée. En plus, ce flux d'air "froid" qui tourne autour du moteur refroidit la turbine, permettant à celle-là finalement de cramer plus de pétrole, donc plus de puissance au final.

D'une façon générale, même si le M88 peut chauffer comme un branque, il brule moins d'air que l'EJ200, et fait passer plus d'air autour de lui, pour éventuellement pousser encore plus fort...

S'il y a avantage Rafale, je veux bien que tu me réexpliques, je comprends pas du tout ce point en fait... :?

Par ailleurs, les données statiques montrent quand même qu'à basse vitesse et basse altitude, l'EJ200 pousse plus que le M88... C'est pas important en dogfight ? :?

[DEFA550]

Les entrees d'air fixes du Rafale me conduisent a emettre des hypotheses, c'est tout. Parmis celles-ci, le fait que le flux d'air ne puisse pas etre gere dynamiquement (entrees d'air mobiles) implique que le couple entree d'air/moteur est optimise pour un domaine de vol particulier. D'autre part, cette configuration suggere que le moteur est capable de fonctionner avec une pression dynamique superieure a la pression statique. Autrement dit, il se peut que le M88 aspire peu d'air au banc d'essai mais accepte une forte pression devant le compresseur, en vol. Forte pression = davantage d'air = poussee superieure. En d'autres termes, la poussee statique (50/75 kN) est peut-etre sub-nominale. La survitesse, utilisee sur les Atar 7K et M53 (au moins) fait partie de ces "optimisations". L'air etant plus froid a haute altitude, il est possible de le compresser davantage sans exceder la temperature limite. Le M88 brule moins d'air (-5 kg) et en fait circuler moins (-5 kg) que l'EJ200. Du moins en statique, sur un banc d'essai. Comme je l'avais explique, le bypass sert a prelever une partie de l'air comprime apres l'etage BP pour le detendre (conversion pression->vitesse). Donc on expulse une certaine quantite d'air a grande vitesse sans bruler davantage de carburant, ce qui augmente la poussee par rapport a un turbojet qui consommerai autant. Seulement comme on n'ajoute pas d'energie (autre que la pression), l'effet du bypass diminue avec la vitesse ce qui revient a dire que plus on accelere, plus on perd de poussee. Donc "avantage Rafale", non. Mais la difference est probablement bien moindre que le laisse supposer les donnees statiques. C'est d'ailleurs le cas quand on compare un M2000 et un F-16 : le 2000 accelere plus fort en supersonique (M 0.9 a M 1.8 en 2 minutes, contre 3 pour le F-16). Quant au dogfight, le plus important est de ne pas perdre d'energie ou de pouvoir en gagner sans se faire descendre, tout en manoeuvrant pour prendre l'ascendant sur l'adversaire. La poussee n'est qu'un des parametres (encore une fois : M2000 vs F-16).

[TMor]

Bon, ok... Ce matin, j'arrive avec une nouvelle question ouverte à tous : quand on se renseigne un peu, on découvre que les pilotes de la Marine n'ont pas été contents de la puissance du M88 au début... On trouve même des rumeurs de mecs français qui disent avoir parlé à des gens de la 12F et qui disent qu'un Rafale ne peut faire de la supercroisière qu'avec 2 ou 4 missiles à tout casser (et pas de réservoir !)... Maintenant, plus personne ne se plaint, le Rafale supercroise avec 4 missiles et 1 réservoir... Fausses rumeurs ? Nouveau moteurs plus puissants ? Vous en pensez quoi ?

[DEFA550]

Fausses rumeurs ? Nouveau moteurs plus puissants ? Vous en pensez quoi ?

Les rumeurs sont probablement vraies, mais anciennes. Je pense que la SNECMA avait "bride" les moteurs, dans un premier temps, afin d'eviter tout probleme (les missions operationnelles sont plus contraignantes que les vols d'essai). L'evolution vers le M88-2E4 a fait le reste.

[Laurent]

En surfant sur le site anglais de Wikipédia j'ai trouvé une "anomalie" sur une page : c'est une page où ils comparent les avions de chasse du 21ème siècle. Je n'ai pas grand chose à redire, jusqu'à ce que je tombe à la fin de l'article sur une comparaison effectuée par la DERA (Defence Evaluation and Research Agency). Et la que vois-je? Le F-22 peut abattre 10,1 Su 35 avant d'être lui-même abattu, le Typhoon peut en abattre 4,5, et le Rafale peut en abattre 1 seul! :shock: Vous trouvez pas qu'il y a un problème? :evil:

[Phobos]

En surfant sur le site anglais de Wikipédia j'ai trouvé une "anomalie" sur une page : c'est une page où ils comparent les avions de chasse du 21ème siècle. Je n'ai pas grand chose à redire, jusqu'à ce que je tombe à la fin de l'article sur une comparaison effectuée par la DERA (Defence Evaluation and Research Agency). Et la que vois-je? Le F-22 peut abattre 10,1 Su 35 avant d'être lui-même abattu, le Typhoon peut en abattre 4,5, et le Rafale peut en abattre 1 seul! :shock:

Vous trouvez pas qu'il y a un problème? :evil:

Cette étude est "à prendre avec des pincettes", surtout qu'elle date du milieu des années 90 si ma mémoire est bonne...;)

[DEFA550]

Et la que vois-je? Le F-22 peut abattre 10,1 Su 35 avant d'être lui-même abattu, le Typhoon peut en abattre 4,5, et le Rafale peut en abattre 1 seul! :shock:

Vous trouvez pas qu'il y a un problème? :evil:

C'est clair qu'en prenant un Rafale A, avec une avionique equivalente a celle du Typhoon et un MICA cense etre moins performant qu'un AMRAAM, on ne peut pas obtenir un resultat moins convaincant pour BAe. Si on ajoute a ca qu'il s'agit d'une bete simulation (donc imparfaite) dans laquelle les avions etaient pilotes par des anglais selon leurs propres tactiques, on peut legitimement se poser des questions compte tenu de leurs competences sur un chasseur digne de ce nom.

[Kovy]

Cette étude est "à prendre avec des pincettes", surtout qu'elle date du milieu des années 90 si ma mémoire est bonne...

Cette étude n'est pas seulement à prendre avec des pincettes, elle est à mettre dans la cuvette des chiottes, suivie de 3 chasses d'eau, d'un litre de javel pure et d'une bonne dose de désodorisant. :evil:

[Phobos]

Cette étude n'est pas seulement à prendre avec des pincettes, elle est à mettre dans la cuvette des chiottes, suivie de 3 chasses d'eau, d'un litre de javel pure et d'une bonne dose de désodorisant. :evil:

LOL

:lol:

[Kovy]

d'ailleurs j'ai rajouté un p'tit paragraphe perso dans l'article de Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_21st_century_fighter_aircraft

[Adriez]

Eventually, we shall not forget that the DERA simulation was made in the mid 90's with limited knowledge about the Radar Cross Section, the ECM and the radar performances of the actual aircrafts : indeed, at that time, the 4th/5th generation fighters were all at the prototype stage.

:?: