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[Rafale] *archive*


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Mouai... Ca m'explique toujours pas pourquoi les deux Rafale ne pourrait pas aussi faire une banale triangulation de leurs azimuth OSF pour avoir aussi le range  :'(

Je sais, on en a déjà parlé. Mais désolé, j'ai encore rien vu de satisfaisant comme réponse.

<Mode X files On>

Tout ça c'est du flanc, le laser rangefinder sert en réalité à communiquer avec le satellite  =D

<Mode X files Off>

Il me semble que tu n'as pas eu de réponse satisfaisante parce que tu ne veux pas accepter les réponses que tu as eues. Pourquoi est-ce si dur d'accepter que chaque senseur a des limites en précision et que la triangulation par l'ESM n'est peut être pas suffisante pour permettre une localisation suffisante pour le tir sur une cible mobile ? Dans l'article de Chaltiel, SPECTRA est suffisamment précis pour permettre à un deuxième Rafale de rallier son OSF sur la cible, c'est déjà formidable. On pourrait imaginer que l'engagement par un MICA IR est ensuite facile mais qui veut tirer un missile à 1 million d'euros sur une cible dont on ne connaît pas la portée et qui est peut être en dehors de la NEZ ? Je ne suis pas dans le secret des dieux mais on peut imaginer plusieurs raisons à cette restriction d'emploi : éviter les fratricides dans un environnement encombré, le système d'arme a besoin d'une distance précise pour élaborer une solution de tir et pour informer l'INS du missile, la liaison 16 est peut être trop limitée pour permettre la triangulation en temps réel (c'est basé sur un protocole IP je crois et il peut peut être arriver que plusieurs secondes s'écoulent entre deux mises à jour des informations échangées, pas précis pour des appareils qui peuvent se rapprocher à plus d'un 1km/s).

Enfin ce n'est parce qu'une solution semble logiquement possible avec notre niveau de connaissances et d'implication qu'elle l'est forcément pour ceux qui développent le système. Il ya parfois plein d'obstacles pratiques à ce qui semble simple ne théorie. Ceux qui ont déjà eu à développer, inventer quelque chose peuvent se rendre compte du fossé entre théorie et pratique. Et en conséquence on ne peut faire trop de suppositions mais ne se baser que sur des faits démontrés.

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faltenin,

Ca nous dit toujours pas pourquoi ils avaient besoin du laser rangefinder.

Je veut dire... la fusion des donnés des deux Rafale (direction de la menace EM via le Spectra - 1er Rafale - et direction de la piste OSF - 2è Rafale -) aurrait du être suffisant donner le range via une banale triangulation.

Honnêtement, je n'y croit pas à cette histoire de "sending a few pulses from its laser rangefinder". En plus il y a une contradiction avec le: "It is possible now to have a fully passive detection capability and shoot down enemy aircraft without transmitting a single emission from the aircraft, says Chaltiel."

Soit il dit vrais avec le "few pulse", soit il dit vrais avec le "fully passive" mais il faut choisir.

Dans ce cas il nous faut admettre que soit Chaltiel est un con soit qu'il fait un abus de langage en disant "totalement passive", je préfère la deuxième solution.

Et pourquoi la DGA se serait donné le mal de développer et d'intégrer un laser à plusieurs millions d'euros si des solutions totalement passives comme les délires de fonck/sampaix/lordassap existaient ? Ils ont cons ou quoi ?

EDIT : en plus la L16 ce n'est pas passif non plus  :rolleyes:, cela peut être détecté et brouillé, autant que le Rafale aie une capacité LRF indépendante ...

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Dans ce cas il nous faut admettre que soit Chaltiel est un con soit qu'il fait un abus de langage en disant "totalement passive", je préfère la deuxième solution.

Et pourquoi la DGA se serait donné le mal de développer et d'intégrer un laser à plusieurs millions d'euros si des solutions totalement passives comme les délires de fonck/sampaix/lordassap existaient ? Ils ont cons ou quoi ?

EDIT : en plus la L16 ce n'est pas passif non plus  :rolleyes:, cela peut être détecté et brouillé, autant que le Rafale aie une capacité LRF indépendante ...

SPECTRA ne donne des infos que contre une cible qui emet ... le Laser en donne sur toute les cibles a portée de laser ...

Le laser a une précision décamétrique a grande distance - dizaine de kilometre - ... je doute que SPECTRA arrive a de telles précision. Le laser donne aussi des infos précise sur le vecteur vitesse de la cible ... chose probablement pas évidente a avoir avec SPECTRA du moins pas précisement.

Je suppose qu'on puisse tirer en passif avec juste SPECTRA mais avec une moins grande reussite possible qu'avec le laser...

Seconde chose ... la mise a jour des info du missile n'est pas passive ... pour etre vraiment passif et avoir une bonne probabilité de hit sur une cible manoeuvrant il faudrait du LOBF avec missile IIR.

En gros alerter la cible avec le laser ou avec l'uplink vers le missile meme combat nan ?

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Je plussoie  =)

EDIT mais comme je suis un chieur et que j'aime bien couper les cheveux en 4 je me sens obligé de préciser que les pays capable de mettre au point et de mettre en service des systèmes capables de détecter des L16 et des LAM ne doivent pas être nombreux, et je ne pense pas que les Européens ou les US vendront ce genre de technologie à tout le monde bientôt. Les Russes par contre ont probablement déjà ce qu'il faut, mais l'exporteront ils ?

A propos sait on si SPECTRA peut détecter les LAM et les liasons de données style TILDS, L16 ou les liaisons russes (...) ?

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Il me semble que tu n'as pas eu de réponse satisfaisante parce que tu ne veux pas accepter les réponses que tu as eues.

Non, tout simplement parce que les réponses n'étaient pas satisfaisantes. Je cherche toujours ceci dit  ;)

On pourrait imaginer que l'engagement par un MICA IR est ensuite facile mais qui veut tirer un missile à 1 million d'euros sur une cible dont on ne connaît pas la portée et qui est peut être en dehors de la NEZ ? Je ne suis pas dans le secret des dieux mais on peut imaginer plusieurs raisons à cette restriction d'emploi : éviter les fratricides dans un environnement encombré, le système d'arme a besoin d'une distance précise pour élaborer une solution de tir et pour informer l'INS du missile, la liaison 16 est peut être trop limitée pour permettre la triangulation en temps réel (c'est basé sur un protocole IP je crois et il peut peut être arriver que plusieurs secondes s'écoulent entre deux mises à jour des informations échangées, pas précis pour des appareils qui peuvent se rapprocher à plus d'un 1km/s).

Enfin ce n'est parce qu'une solution semble logiquement possible avec notre niveau de connaissances et d'implication qu'elle l'est forcément pour ceux qui développent le système. Il ya parfois plein d'obstacles pratiques à ce qui semble simple ne théorie. Ceux qui ont déjà eu à développer, inventer quelque chose peuvent se rendre compte du fossé entre théorie et pratique. Et en conséquence on ne peut faire trop de suppositions mais ne se baser que sur des faits démontrés.

Bref, tu es comme moi et tu sais pas...

Pour la précision: on ne fait pas de l'artillerie non plus faut pas déconner. D'après l'article il faut emmener le missile dans une bulle de 18 km de rayon où l'autodirecteur 'accorche'.

A part ça le Rafale est capable de positionner un spot laser sur une cible mouvante située à 25 km à l'aide de l'OSF....

Quand à la vitesse de la L16, d'abord il y a L16 et L16, ensuite le flot de donné pour effectuer une triangulation est particulièrement négligeable: azimuth, position.

La puissance de calcul: je n'en parle même pas: une calculatrice de poche à 5€ est capable de faire le calcul de triangulation

Ca ne tiens pas debout.

Reste le problème de désambigüisation des cibles mais là le problème est le même pour tout les capteurs (et peut être même pire). Le problème est le même lorsqu'une cible indiquée par un AWACS via la L16 ne correspond pas exactement avec une piste issue de tes propres capteurs.

Donc oui, je n'ai toujours pas la réponse à la question, mais merci quand même.

Et en conséquence on ne peut faire trop de suppositions mais ne se baser que sur des faits démontrés.

Heuu... tu oublie un peut vite qu'il s'agit de système militaire et qu'on te fait savoir uniquement ce qu'on veut bien te faire savoir.

Donc oui les suppositions (voir les spéculations) sont possibles.

Ainsi concernant les moyens actifs pour rendre un avion 'invisible' au radar, certain ont pu glousser et paraitre très crédibles en disant que ce n'était pas possible car non basé sur "des faits démontrés" jusqu'au jour où les fuites d'un de-briefing sur Youtube on montré que ça fait partie des CME disponibles au catalogue...

Donc hors de question de prendre tout ce qu'on veut bien nous dire au pieds de la lettre pour peut qu'on ait l'esprit un tant soit peu curieux.

Dans ce cas il nous faut admettre que soit Chaltiel est un con soit qu'il fait un abus de langage en disant "totalement passive", je préfère la deuxième solution.

Il est ni con, ni abuseur de langage mais sa liberté de parole est limitée, au risque de voir un jour les hommes en noir débouller chez lui pour lui poser quelques questions...

Enfin bref, pour moi la triangulation existe car elle semble évidente par contre elle n'est pas livrée à tout le monde.

Quand au rangefinder il est là car conçu à une époque où la L16 n'avait pas pris l'importance qu'elle a maintenant et les Sukhoi et autre F14 en avaient.

En extrapollant encore plus loin, je pense personnellement que le laser est peut-être un moyen de communication haut débit, 100% discret pour le coup, mais je n'oblige personne à s'aventurer aussi loin dans de telles spéculation.

(voir même un moyen de communication satellite dans un futur assez proche...)

Voir: http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/presse/articles/lola_une_liaison_laser_en_premiere_mondiale

http://www.dailymotion.com/video/x2c9mg_liaison-optique-laser-aeroportee-lo_news

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De toute façon, pour qu'un avion pointe son OSF sur une track provenant du datalink, sachant que le Spectra ne donne qu'un azimut et que les avions sont 'several miles apart', il faut bien un minimum de triangulation ?

Ils ne disent pas non plus que c'est l'OSF qui détecte la cible.

Avec un laser donné à 25 km et un Fox3 actif à 18km, toute cette technologie pour être discret 5s!  =D

Pour la discrétion de la L16 et du datalink missile, la solution semble être les antennes AESA avec un faisceau dirigé.

J'ai lu que le SPECTRA se comportait comme un AESA sur 360° et pouvait envoyer un 'beam' radar (quelle puissance ?). Peut être une solution à mettre en œuvre avec le software du bidule.

De toute façon, avec l'histoire comme quoi le Rafale est le seul avion prévoyant le Météor avec un datalink mono-directionnel (avion->missile), il va bien falloir le faire évoluer.

Pour finir, je pense qu'un coup de laser reste quand même bien plus discret qu'avec le radar. Même si la cible possède un détecteur laser, elle ne connaitra ni la trajectoire de l'émetteur, ni son type, ni sa distance ...

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Ajouté au fait que les opérationnels se sont rendus compte que SPECTRA était lourdement impacté (capacité de détection) quand au sein d'une patrouille un des deux ailiers faisait de l'émission EM pour brouiller une émission adverse...

Rien n'est simple.

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ça reste un problème relativement universel.

Chez les Américains, le EA-18G Growler devrait être le premier appareil capable de brouiller des fréquences sans empêcher leur fonctionnement sur l'appareil lui-même. Et bien même chez eux ça coince, alors qu'il s'agit d'un appareil spécialisé pour ça.

Rien n'est simple dans ce domaine, c'est sur!

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Ce qui est gênant, c'est peut-être le mot "lourdement" dans la phrase de Pascal.

Le problème en lui même était connu, son étendue peut-être pas.

Ce n'est peut-être pas catastrophiques, mais il est possible qu'entre les dires de Thales et la réalité opérationnelle il y a un grand pas qu'auraient préféré ne pas franchir les pilotes!

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Pest Control



Third party targeting and over the shoulder shots may often be talked about within the air-to-air missile community. Less often are they actually tried in the real world.

An interesting shot was described recently by Brig. General Jerome Huret, head of the French air force’s operational evaluation and test center, involving two Dassault Rafale aircraft, and a target drone. The target drone was positioned in the launch aircraft’s seven o’clock, with target information provided by a second Rafale.

The launch aircraft called for a “de-louse” – to ensure that it did not have any unwanted company. With the target drone identified and the data provided to the launch aircraft, an MBDA Mica was fired “over the shoulder” – resulting in the destruction of the target drone.

Although Huret did not say, the shot was most likely carried out using an imaging-infrared guided Mica IR. Huret was presenting at a recent IQPC Air-Launched Weapons conference in London.



Image IPB


Il y a aussi Ultra GaN.
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Le soucis vient plutôt de ce que SPECTRA sait faire...

C'est un plus énorme par rapport à ce qui se faisait avant. D'où des espoirs en terme d'utilisation, de tactiques ... Un gros potentiel mais zut c'est brouillable ne l'oublions pas.

Je pense qu'on ne l'a pas découvert une fois en escadron. Mais que celà oblige à nouveau à travailler les tactiques avec notamment un usage différent des brouilleurs actifs...

Bref une raison de plus pour louer et améliorer encore la furtivité du Rafale

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Le soucis vient plutôt de ce que SPECTRA sait faire...

C'est un plus énorme par rapport à ce qui se faisait avant. D'où des espoirs en terme d'utilisation, de tactiques ... Un gros potentiel mais zut c'est brouillable ne l'oublions pas.

Je pense qu'on ne l'a pas découvert une fois en escadron. Mais que celà oblige à nouveau à travailler les tactiques avec notamment un usage différent des brouilleurs actifs...

Bref une raison de plus pour louer et améliorer encore la furtivité du Rafale

Brouiller le brouilleur  :lol: c'est une nouvelle tactique ?

Cela devait être bien pire avec les brouilleurs de la génération précédente, ceux qui n'avaient pas d'antenne électronique active. Cela veut dire qu'on ne peut pas totalement éliminer les lobes secondaires des émetteurs de SPECTRA et faire du brouillage coopératif avec plusieurs Rafale ? Est ce améliorable en développant la FFC (formation de faisceau par le calcul) ou est ce que c'est mort jusqu'à la prochaine génération de brouilleurs ?

Dans le même ordre d'idée est ce que SPECTRA peut détecter et brouiller les LAM adverses ?

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Question de béotien :

Apparemment le Rafale B a un poste de pilotage par siège :

Est ce que cela permet d'envisager des missions de très longues durée avec relais du pilotage (donc plus long que les missions marathon des 2000 N ) ?

Ou bien est on de toute façon limité par la fatigue corporelle et l'inconfort des sièges ?

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Question de béotien :

Apparemment le Rafale B a un poste de pilotage par siège :

Est ce que cela permet d'envisager des missions de très longues durée avec relais du pilotage (donc plus long que les missions marathon des 2000 N ) ?

Ou bien est on de toute façon limité par la fatigue corporelle et l'inconfort des sièges ?

La durée des missions sont conditionnée par la physiologie humaine... les bombardiers a long rayon d'action integre des sanitaire et une "kitchenette".

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Quelqu'un a t il lus le petit paragraphe dans A&C au sujet du Rafale en Suisse ?

Je ne comprend pas ce qu'il y a d'extraordinaire à voir les Suisses tester l'OSF en Air-Sol.

Le damocles en Air-Air, oui, un peu plus.

Et apparement, le RBE 2 AESA a fait forte impression.

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Je ne comprend pas ce qu'il y a d'extraordinaire à voir les Suisses tester l'OSF en Air-Sol.

Le damocles en Air-Air, oui, un peu plus.

L'OSF n'est pas conçu pour l'air-sol (même si bon, en vrai, c'est clairement pas aussi simple que ça!  ;)), pas plus que le Damocles n'a été conçu pour le air-air.

Cela ne les empêche pas d'être polyvalent dans une certaine mesure cela-dit.

Pourrais-tu donner plus de détails sur ce paragraphe dans air & cosmos?

J'avais une théorie que je n'avais pas trop osé retranscrire à propos des photos du Rafale en Suisse équipé de la Damoclès en configuration air-air pure, à savoir que les Suisses cherchent peut-être à savoir s'il y a moyen de réduire la facture en n'achetant qu'un seul système (OSF ou Damocles), ou bien s'il y a moyen de faire agir les deux systèmes en collaboration (le positionnement de la Damocles est très avantageux pour rechercher des cibles aériennes en pénétration basse altitude dans un pays comportant autant de montagnes et de vallées, à condition que ce soit dans les cordes du pod bien sur).

Cet encart dans Air & Cosmos pourrait peut-être confirmer certains de mes soupçons.

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Les Suisses semblent avoir apprécier le Rafale lors de sa récente évaluation. C'est du moins ce que laisse entendre l'Air & Couscous du jour. Les Français ont été surpris par les demandes des militaires qui ont demandé aux Français d'utiliser les équipements de l'avion hors domaine : OSF en mode air-sol et Damocles en mode air-air. Des essais plus que concluants d'après le canard qui évoque aussi une brillante démonstration de l'antenne active.

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Le Damo en AA c'est aussi peut être pour la caméra IR de la nacelle... car on sait que la voie IR de l'OSF n'est pas sa qualité première!

L'OSF en Air Sol... système de reco et d'dntifcation totalement passif qui ne mobilise pas de points d'emport même si le champ de vision vers le bas est restreint à courte portée.

Les suisses pourraient réclamer une voie IR moderne pour l'OSF (PREVUE SEMBLE-T-IL MAIS ON NE SAIT QUAND...)

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