Invité ZedroS Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 PI : petite discussion en cours intéressante sur le blog avia news :http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/01/16/nac-second-appel-d-offres.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xav Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 Merci pour le lien concernant ces points : "Entre autre, un des protagonistes a réservé quelques mauvaises surprises en ce qui concerne de nombreux « bug » informatique ! (...)" et "Et qui plus est, un des radars ASEA testé a une portée jugée trop courte (dans sa version actuelle)..!" ==> s'agit il dans les 2 cas du Rafale ? :O Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité ZedroS Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 xav : regarde les commentaires, voir participes y ;)pour t'aider un peu : les bugs ce serait sur l'EF mais sur du logiciel "neuf", donc sans conséquence pour la date de mise en service supposée, pour l'AESA court, c'est à priori le Rafale mais sans bien savoir s'il s'agit du RBE2-AA ou qqchose d'intermédiaire. Pour le 2eme AESA testé, il s'agirait de l'EF avec le CAESAR... Mais c'est un peu flou, d'où les commentaires en conséquence ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xav Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 Merci. Oui j'ai lu ca plus bas...N'empeche, c'est triste la manierre dont le public (voir fana d'aviation) lambda "jump into conclusion" et en deduis problemes = Rafales. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 21 janvier 2009 Share Posté(e) le 21 janvier 2009 La Suisse a une réglementation stricte en ce qui concerne l'éxportation d'armement, ne risque il pas d'y avoir des interférences si certaines spécificions sont développées en commun? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TMor Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 En même temps, ce monsieur là, c'est pas la première fois qu'il s'illustrerait avec des arguments un peu bizarre. Normalement, le Rafale était quasi exclu d'office parce qu'il ne rentre pas dans les hangars, et parce qu'il est incompatibles armes US. Rappelez vous. :lol: PS : DEFA, belle analyse, mais comment peux-tu être si affirmatif ? Le résultat est un moteur atypique qui pousse raisonnablement fort sur un banc d'essai lorsque toutes les conditions extérieures sont parfaitement maîtrisées, mais qui perd rapidement en efficacité lorsque ces conditions se dégradent : l'électronique est parfaitement incapable de redresser une veine d'air turbulente, et le compresseur HP est beaucoup moins permissif que le reste de la production occidentale. As-tu eu l'occasion de valider tout ça ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SPARTAN Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 Donc le rafale est raisonnablement performant par comparaison au Typhoon...le soucis c'est qu'on trouve beaucoup de soit disant source disant l'inferiorité "enorme" du rafale...Mais il est vrai que regarder les chiffres "brut" de poussée sans tenir en compte le poids fausse les choses...De meme la question de la "super croisiere" est de temps en temps evoquée, pas de probleme pour Eurofighter...mais le rafale y arrive difficilement (apres plusieurs essais), par c'était sur un forum "anglais" au hasard d'une page...qu'en pensez vous?Le radar AESA apporte plus de performance au RBE2 (50% de portée je crois), mais plus de portée c'est aussi se devoiler de plus loin (ou risquer) non...ou alors ce radar est vraiment tres "ameliore" sur ce plan (discretion)?Des amelioration sont elles ou seront t elles apportées au RBE2 (hors aesa): logiciel, puissance...la puissance officielle de celui ci n'est elle pas volontairement "sous estimée)? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grabber56 Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 xav : regarde les commentaires, voir participes y ;) pour t'aider un peu : les bugs ce serait sur l'EF mais sur du logiciel "neuf", donc sans conséquence pour la date de mise en service supposée, pour l'AESA court, c'est à priori le Rafale mais sans bien savoir s'il s'agit du RBE2-AA ou qqchose d'intermédiaire. Pour le 2eme AESA testé, il s'agirait de l'EF avec le CAESAR... Mais c'est un peu flou, d'où les commentaires en conséquence ;) vous avez de sacrée boule de crystal les gars, vous en savez des choses! de plus Caesar est une petite aventure de Selex peu budgetée qui concerne l'antenne, et non le radar en entier, trop cher, rien à voir avec les capa du RBE2 et des milliars d'euros que Thales met en R&D sur les radar à antennes actives depuis des années.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grabber56 Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 En même temps, ce monsieur là, c'est pas la première fois qu'il s'illustrerait avec des arguments un peu bizarre. Normalement, le Rafale était quasi exclu d'office parce qu'il ne rentre pas dans les hangars, et parce qu'il est incompatibles armes US. Rappelez vous. :lol: PS : DEFA, belle analyse, mais comment peux-tu être si affirmatif ?As-tu eu l'occasion de valider tout ça ? je crois que non :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité ZedroS Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 vous avez de sacrée boule de crystal les gars, vous en savez des choses! de plus Caesar est une petite aventure de Selex peu budgetée qui concerne l'antenne, et non le radar en entier, trop cher, rien à voir avec les capa du RBE2 et des milliars d'euros que Thales met en R&D sur les radar à antennes actives depuis des années.. je ne fais que rapporter les propos de l'auteur du blog, après chacun voit midi à sa porte hein ;) ++ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 PS : DEFA, belle analyse, mais comment peux-tu être si affirmatif ?As-tu eu l'occasion de valider tout ça ? Il n'y a rien à valider, ça coule de source. L'EJ-200 est un moteur asservi aux conditions extérieures, la FADEC (DECMU ; Le "M" a son importance) se chargeant de gérer en temps réel afin d'anticiper et d'éliminer les risques de pompage ou de décrochage. Et la seule chose qu'il y a à gérer, c'est le débit carburant, donc le régime moteur et la poussée... En comparaison, les autres moteurs (F110, F119, F135, F414, M88 pour n'en citer que quelques uns) se créent d'abord des conditions favorables (IGV et VIGV), se dotent d'un compresseur HP moins ésotérique (subsonique à 6 étages, donc moins exigeant sur la qualité de la veine d'air), et d'une FADEC qui fait la même chose que le DECMU pour peaufiner tout ça. A la différence près qu'elle intervient moins souvent puisque les amorces de pompage/décrochage sont quasi-inexistantes... Conclusion : l'EJ-200 est fait pour l'interception, pas pour le "dogfight". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 mais le rafale y arrive difficilement Le rafale arrive à supercroiser sans problème , M1.3 avec 4 mica et M1.2 avec un bidon de 1250L + 4mica .C'est aussi bien que le typhoon .Le typhoon n'a aucun avantage sur ce plan là et son prétendu avantage en ce qui concerne l'accélération ,le taux de montée et la manoeuvreuvabilité en supersonic reste à démontrer . SPARTAN , ne fait pas confiance en aucun cas à des journalistes comme JACKONIKO ou john lake (ils sont anglais tous les deux) qui ne cherche qu'à dénigrer le rafale ,à booster le typhoon et ne s'y connaisse absolument pas sur le rafale et le typhoon et ne dise que des bétises . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SPARTAN Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 La signature globale du rafale (em et ir) de quel ordre comparé au typhoon?Un plan de relance "bis" s'il etait applique au rafale serait interessant a partir de combien d'avions/mois (relance de l'embauche, amelioration qualité assemblage...et pourquoi pas baisse des couts)?Une commande des EAU et Bresil permettrait de developper des nouveautés a votres avis (ou de les finaliser)? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 Une chose est certaine, les commandes génèrent de l'argent frais qui lui même permet au constructeur de réaliser les développements.Mais ce n'est pas tout, les compétitions sur les marchés étrangers permettent d'envisager des standards nouveaux.Ce qu'il faut ce sont des commandes qui entraînent des prix unitaires raisonnables et des développements sur des échéances brèves.La plaie du Rafale c'est l'étalement du programme et son aspect franco français (en terme d'achats et donc de livraisons).SI TU NE PAYES PAS TU N'AS PAS D'AVIONS. Ceci signifie qu'en cas d'augmentation des cadences de production pour l'export il n'est pas dit que notre ADLA voie ses livraisons augmenter si l'Etat ne met pas la main à la poche les clients export seront servi les premiers.C'est un peu ce qui se passe sur le NH où les allemands australiens et scandinaves ont touché leurs appareils bien avant nous Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SPARTAN Posté(e) le 22 janvier 2009 Share Posté(e) le 22 janvier 2009 Par contre une eventuelle forte hausse de cadence peut il faire baisser le cout unitaire du rafale (par exemple passer a 30 rafales/an), et si oui de quel ordre?J'en reviens au RBE2...effectivement on peut pas se fier aux forums "anglophone" en ce qui concerne ses performances, mais quelles sont ses performances réelles avec le recul (depuis les premiers F1) ets il bon, moyen, mauvais...? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TMor Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 ets il bon, moyen, mauvais...? Il est améliorable. Il est clair que la portée brute n'était pas la priorité, mais j'ai pas non plus le sentiment que les pilotes s'en plaignent plus que les journalistes. Si le cas était sérieux, on aurait peut-être eu des remontés vers la presse comme les marins les ont déclenchées pour les soucis de jeunesse des Rafale M. SPARTAN , ne fait pas confiance en aucun cas à des journalistes comme JACKONIKO ou john lake (ils sont anglais tous les deux) qui ne cherche qu'à dénigrer le rafale ,à booster le typhoon et ne s'y connaisse absolument pas sur le rafale et le typhoon et ne dise que des bétises . Ce n'est pas si simple. Ils s'y connaissent certainement un peu. Mais ils jouent sur deux phénomènes : 1) le secret autour des deux programmes. Là où on ne nous dit rien, on peut inventer beaucoup. Et si les inventions viennent d'un journaliste... Exemple type : Jacko nous sort des prix unitaires du Typhoon moins chers ou à égalité que pour le Rafale en calculant sur le montant de la T2. Des commandes passées à Eurofighter. Et Eurojet, ils touchent combien ? 2) ils ont certainement des sources. Ils ont des détails parfois très intéressants. Mais quand ça touche au Rafale, il est clair qu'il n'a pas pris en compte tous les avis. Il a choisi que ceux de ceux qui dénigrent le Rafale, et ça existe bel et bien. Il y a bien chez nous des anti-Rafale, et pas que sur les fora. Mais ne prendre en compte que ces avis, c'est aussi honnête que lorsque JE choisis de balancer à droite et à gauche l'expression "Tornado NG" en rigolant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 Par contre une eventuelle forte hausse de cadence peut il faire baisser le cout unitaire du rafale (par exemple passer a 30 rafales/an), et si oui de quel ordre? J'avoue être plus habitué à l"industrie "lourde" donc je peux dire des bétises. Mais au niveau de la chaine de prod en elle même, sauf modif, aucun espoir de voir les prix baisser. Au niveau logistique par contre, y'a certainement moyen d'avoir des "rabais" s'il y a bien plus de commandes pour certains sous élements. J'en reviens au RBE2...effectivement on peut pas se fier aux forums "anglophone" en ce qui concerne ses performances, mais quelles sont ses performances réelles avec le recul (depuis les premiers F1) ets il bon, moyen, mauvais...? Il fait ce qu'on attends de lui, plus agile et discret qu'un CAPTOR mais plus limité en portée pure, tout en sachant que ce terme n'est pas aussi simple àaborder qu'on le croit. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xav Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 Ce n'est pas si simple. Ils s'y connaissent certainement un peu. Mais ils jouent sur deux phénomènes : 1) le secret autour des deux programmes. Là où on ne nous dit rien, on peut inventer beaucoup. Et si les inventions viennent d'un journaliste... Exemple type : Jacko nous sort des prix unitaires du Typhoon moins chers ou à égalité que pour le Rafale en calculant sur le montant de la T2. Des commandes passées à Eurofighter. Et Eurojet, ils touchent combien ? 2) ils ont certainement des sources. Ils ont des détails parfois très intéressants. Mais quand ça touche au Rafale, il est clair qu'il n'a pas pris en compte tous les avis. Il a choisi que ceux de ceux qui dénigrent le Rafale, et ça existe bel et bien. Il y a bien chez nous des anti-Rafale, et pas que sur les fora. Mais ne prendre en compte que ces avis, c'est aussi honnête que lorsque JE choisis de balancer à droite et à gauche l'expression "Tornado NG" en rigolant. Pourquoi tu ne fais pas pareil avec le Rafale? :lol: Tu n'as pas que ca a faire? (Ou alors peut etre que tu le fais... je ne sais pas je vais jamais sur key publishing) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 J'en reviens au RBE2...effectivement on peut pas se fier aux forums "anglophone" en ce qui concerne ses performances, mais quelles sont ses performances réelles avec le recul (depuis les premiers F1) ets il bon, moyen, mauvais...? Elles sont bonnes selon les pilotes de l'armée de l'air .Par rapport au radars MSA(CAPTOR y compris) le RBE2 dispose d'énorme avantage au niveau de la précision , de la capacité multicible ,de la discrètion ,de la fiabilité et des capacités ECCM .Quand à sa portée , elle se rapproche de plus en plus de celle du CAPTOR sans compter sa capcité d'entrelacement des modes ai-air,air-sol,air-mer . Le CAPTOR est donnée pour une portée de 160km contre une cible de 5m2 en look-ahead/look-up . Pour le RBE2 , j'ai lu 100km contre une cible de 3m2 en look-down , sachant que la portée en look-ahead/look-up est au moins 30% supèrieur à celle en look-down , cela fait 130km de portée contre une cible de 3m2 et donc 150km contre une cible de 5m2 . Cependant les données cités sur le RBE2 date et concerne le standart F1 ,or il y a des petites (mais non négligeables) améliorations au niveau de la portée entre les standarts F1-F2 et F2-F3 , donc la portée d'un RBE2 F3 pourrait très bien correspondre à celle du CAPTOR . A noter que les pilotes des rafales F1 disaient qu'ils obtenait d'exellentes portée face aux F16 MLU belges . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 Une cible de 5 m² !!! Un chasseur moderne fais dix fois moins sans parler du B1 ...Cette valeur ne veut rien dire ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 d'aprés la couverture d'air&c " Rafale & SDTI travaillent de concert", le SDTI est il capable de désigner les cibles? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 Une cible de 5 m² !!! Un chasseur moderne fais dix fois moins sans parler du B1 ... Cette valeur ne veut rien dire ... Pas dix fois moins , un su-27 ou F15 fait au moins 10-15m2, un mig29 5m2 et un mirage 2000 (SER plutôt faible) ou typhoon 1-2m2 , les bombardiers et autres avions de fort tonnage , pluseiurs dizaines de m2 facile . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 d'aprés la couverture d'air&c " Rafale & SDTI travaillent de concert", le SDTI est il capable de désigner les cibles? Oui c'est d'ailleurs ce qui a retardé sa mise au point. Nope je melange avec le modele Israelien qu'on a redeveloppé dont j'ai oublié le nom... le SIDM... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 Une cible de 5 m² !!! Un chasseur moderne fais dix fois moins sans parler du B1 ... Donc dans la catégorie chasseur moderne, on trouve : B1, B2, F-117, F-22, F-35, Gripen (de peu) et Rafale. Les autres sont au dessus de la limite... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 23 janvier 2009 Share Posté(e) le 23 janvier 2009 Donc dans la catégorie chasseur moderne, on trouve : B1, B2, F-117, F-22, F-35, Gripen (de peu) et Rafale. Les autres sont au dessus de la limite... 10 fois moins que 5m² ca fait quand meme dans les 5000cm² ... c'est déjà pas mal comme SER "de face lisse" pour un avion un tant soit peu traité. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés