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aeroglinglin

[Rafale] *archive*

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Tiré du site internet Mer&Marine :

Après deux premières commandes de 48 et 59 Rafale, l'armée de l'Air et la marine attendent, fin 2008 ou début 2009, une nouvelle notification pour une soixantaine d'avions de combat.

A terme, 294 de ces appareils polyvalents doivent être livrés par Dassault Aviation, dont 234 à l'armée de l'Air. Cette flotte est à comparer aux 687 avions en ligne, dans les armées, en 1995. Le programme sera, néanmoins, scruté à la loupe dans le cadre du futur Livre Blanc sur la Défense. La troisième commande doit, en effet, être intégrée à la prochaine loi de programmation (2008/2013). Elle prendra le relais, à partir de 2012, des deux précédents contrats, le premier étant en cours de livraison. Le prix d'un Rafale étant estimé à 50 millions d'euros, le ministère de la Défense devra donc trouver quelques 3 milliards d'euros pour financer ce troisième lot.

Il y a quelques années, une première coupe avait été opérée pour l'aéronavale, por laquelle une version biplace navalisée avait été abandonnée. Le futur parc aérien de la marine avait été ramené de 86 à 60 Rafale. Bien que réduites de plus de 20% par rapport aux plans initiaux, les flottilles de chasses devraient, avec 60 appareils, être en mesure d'équiper en permanence au moins l'un des deux porte-avions dont le pays doit être doté en 2014. Le Charles de Gaulle n'embarquera que 24 à 25 Rafale et le second porte-avions (dont le coût est évalué entre 2.5 et 3 milliards d'euros) 32 avions de ce type.

Toutefois, les indisponibilités pour maintenance et pannes, l'entraînement des pilotes et les pertes prévisionnelles sur 30 ans de service imposent de prévoir une capacité près de deux fois supérieure au nombre de machines devant être projetées.

Le Rafale Marine a été déployé pour la première fois au large de l'Afghanistan, en 2001. A ce jour, 14 avions sont en service, le M14 ayant été livré par Dassault en juin. Les quatre derniers sont au standard F2, c'est-à-dire capables de mener à la fois des missions d'interception en vol comme des attaques au sol. Dans cette configuration, le baptême du feu du Rafale Marine est intervenu au printemps, lorsqu'une bombe a été tirée sur les talibans par un appareil ayant décollé du Charles de Gaulle. Le soixantième Rafale Marine devrait rejoindre la base de Landivisiau à l'horizon 2016. Les premiers exemplaires seront progressivement mis à niveau du standard F3, capable notamment de tirer des missiles Exocet AM39, Scalp EG et ASMP-A.

Un programme à 25 milliards d'euros et 1000 entreprises en jeu

Aventure technologique française, le Rafale a été accusé, à plusieurs reprises, d'être un gouffre financier pour le contribuable. Sur près de trente ans, le programme devrait coûter aux alentours de 25 milliards d'euros dont, selon Dassault, un peu plus de 7 milliards pour les études et le développement : « C'est à comparer aux 21 milliards d'euros que coûtera le développement de l'Eurofighter ou encore aux 100 millions de dollars annoncés pour le prix d'un JSF, soit deux fois plus que le prix de vente du Rafale », se défend-t-on chez l'avionneur français, où on affirme avoir jusqu'ici maîtrisé les coûts.

Sur 25 ans, la dérive budgétaire du Rafale n'aurait, en effet, été que de 3%. Côté français, on déplore également les occasions ratées par les Européens en matière de coopération : « Quand on regarde le programme JSF, totalement contrôlé par les Américains, on constate que les pays européens ont déboursé dans les études l'équivalent de 80% du coût de développement du Rafale avant même d'avoir commencé à payer la réalisation du premier avion ».

Malgré cette stature de « bon élève », Dassault et les armées concernées savent que le programme n'est pas à l'abri des difficultés budgétaires du ministère de la Défense. Alors que l'Elysée souhaite maintenir les dépenses à leur niveau actuel (soit environ 2% du PIB), la montée en puissance de nombreux programmes majeurs impliquerait, s'ils sont suivis, une hausse d'au moins 20% des crédits d'équipement. Chars, avions, navires, étalement voire suppression de programmes, réduction de la voilure sur les opérations extérieures, masse salariale, fermeture de bases... Le livre blanc devra déterminer où les économies peuvent être réalisées. Pour limiter les ardeurs des grands économes de l'Etat, dans le secteur aéronautique, comme dans l'industrie navale, on n'hésite pas à mettre en avant l'enjeu technologique des grands programmes, tout comme les problématiques sociales. Ainsi, le Rafale ferait travailler, selon Dassault, un millier d'entreprises pour un total de 20.000 emplois.

Donc Pollux ,tu peux toujours vilipender Dassault Aviation ,mais EADS ou LM se gavent tout autant et sur le programme du Rafale ,1000 E y travaillent.

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Donc Pollux ,tu peux toujours vilipender Dassault Aviation ,mais EADS ou LM se gavent tout autant et sur le programme du Rafale ,1000 E y travaillent.

Oula!! mais moi je ne villipande personne, je ne fais que répéter ce que me disent les méca de l'Armée de l'Air!! Je n'ai jamais critiqué le coût des appareils Dassault (au contraire, j'ai toujours soutenu que c'était un des meilleurs rapports qualité/prix face aux conccurents occidentaux) mais celui de leur SAV qui, de notoriété publique, a toujours été critiqué par ses utilisateurs (après, que Lockheed et Eurofighter fassent pareil voire pire, je n'en doute pas une seconde!!).

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Ces derniers temps Dassault a eu comme politique de nier les nouvelles de ventes rapidement, là toujours pas communiqué ?........

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Image IPB

:lol: :lol: :lol: :lol:

Mr T est de notre côté  >:(

(dégoté sur le site militaryphotos.net...)

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Oula!! mais moi je ne villipande personne, je ne fais que répéter ce que me disent les méca de l'Armée de l'Air!! Je n'ai jamais critiqué le coût des appareils Dassault (au contraire, j'ai toujours soutenu que c'était un des meilleurs rapports qualité/prix face aux conccurents occidentaux) mais celui de leur SAV qui, de notoriété publique, a toujours été critiqué par ses utilisateurs (après, que Lockheed et Eurofighter fassent pareil voire pire, je n'en doute pas une seconde!!).

C'est clair que pour un pièce duale qui sur le marché civil vaut quelques centimes d'€ ,si le SAV se gave en démultipliant la facturation ,c'est là que Morin et son armada de conseiller et auditeur peuvent y dégager des économies.

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Guest Rob

Mr T est de notre côté

Un britannique a fait ca, mais je pense que tu ne comprends pas le "background".  ;)

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Il suffit d'aller faire un tour sur le WAFF 1.0, mais cette blague est de mauvais gout.

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Il suffit d'aller faire un tour sur le WAFF 1.0, mais cette blague est de mauvais gout.

C'est plutôt le WAFF qui est de mauvais goût, nuance !  :lol:

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Bon, allez !!! Ce soir, je vais montrer que les français, et les eurofighteriens, c'est tous les même !  :lol:

Ainsi, en France, on se gausse des italiens dont les Typhoon ont joué avec nos Mirage 2000-5, sans juger utile d'en parler avant les français. A nous, en suite, bien joyeusement, d'en conclure très favorablement en faveur de nos Mirage... Pfffffff... Ces français ! Incorrigibles !

Ainsi, il y a plus d'un an, les Rafale M F1 allaient faire la bise aux amis grecs. Cela ne fit pas grand bruit en France. Et au hasard de mes balades sur le net, au plus grand régal de quelques anglais qui nous lisent, mais aussi de mon copain Boum, voici sur quoi je tombe :

http://z7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=3357&st=0

The HAF pilots of the F-16 block52+ and F-4E AUP had the chance to train with the Rafales M of the CHARLES DE GAULLE which visited Greece twice in the last months.

4 Rafale M(marine) F1(T1) from the CDG aircraft carrier square-off against 4 F-16 blk 52+. A Greek Erieye was feeding info to the French ACC, and monitoring the simulated battle for the Greeks. The BVR tactics of the Frech were not impressive, and after some succesful and unsuccesful launches, the Greeks were in the "no-escape" zone of their AIM 120's. The Greeks had a high percentage of launches to downings, while the French percentage was lower, but with a higher range. The Rafales can also fire on 4 targets simultaniously, while the F-16 can fire only on 2. The Rafale can track 40 targets, with prioritizing. All in all, any advantages that the Rafale's have were deemed as marginal in this AA batle with the blk 52+.

Also said the French had a fairly serious problem with the mission computer, but that was the only problem. The capabilities of the radar to locate targets, and the ECM and ECCM suites are very impressive, capable of giving a complete view of the operational combat environment without AWACS. It can locate enemy radar signals to their precise location from over 200 miles away. F2 and F3 will have many vast improuvements from experience gained from the F1.

the Rafale has also had a chance to train against US ACC, with F-14's and F-18's, as well as the F-16's. The F-14 and F-18's were easy prey. Afgainst the F-18's, the Rafale's easily out-maneuvred the F-18. The US did not want to engage the French at BVR, not wanting to compare AIM-120's to Mica's.

Ce passage contient plein de choses bizarres, certes, comme l'évocation du problème du "mission computer", qui normalement était déjà bien réglé à ce moment là.

Mais ça continue :

the aircraft our boys faced were M version F1standard

the major points....

1)our lack of RWR..the French "aborted" most of the times we got a lock on them...we didnt ,coz we didnt know it due to the absence of such a RWR system..

2)the great performance of the AGP-68(V)9 we use...gave us the oportunity to spot the French from quite a long distance and coordinate our reactions...through the link system between our 52s..which lead to confirmed shots on 2-3 Rafales..

and receive an unconfirmed numbers of shots too ofcource...

3)due to the passive mode of the RBE2 its range is inferior to the active AESA,and HAF estimates that in terms of range it must not be superior to the AGP-(V)9

4)after the first co-training the French requested a second one ...to test their new gem...which is obviously flaterring to the crews and the performance of the 115CW

5)the ECCM of the 52s worked smoothely when the Spectra of the Rafale entered in ECM mode..

6)while the French pilots reported all the shots as a shoot-down, Greek side improved its performance placing the majority of its shots in the "noescape" zone of the Ammram,unlike the previous encounter..

7)in all,the Rafale showed a marginal superiority but with a large numbr of PK (low probability of success) shots,unlike the 52s...fewer shots but in the no escape zone..

8)one of our EMB-145H worked closely with the CDG carrier,testing its Link16 and Link11...After its take-off from its base,established a connection within 10 mins with the French carrier ...thus certifying its capabilities in netcentric ops ,something usefull other co-trainings with the French in the future

Bon, là aussi ya bourde sur le point 3).

Mais, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais :

Les Rafale M F1 n'ont été que très légèrement meilleurs que les F-16block52+ grecs en BVR (l'article n'évoque pas le dogfight, sans doute évité par les français vu qu'en face ils ont des viseurs de casque !). Ils tiraient plus, et de plus loin, mais touchaient moins souvent. Les grecs faisaient des tirs plus "fiables".

Cela est dû à :

1) l'absence de L16

2) la médiocrité des tactiques BVR des pilotes français (ils disent "pas impressionantes")

3) l'inefficacité du brouillage Spectra face à l'AGP-68(V)9.

Avantage du Rafale :

1) Le tir de 4 missiles en LAM (contre 2 pour le F-16)

2) La portée du Mica (mais les F-16 ont tiré les Amraam dans leur NEZ)

3) La réactivité face aux menaces grâce à Spectra.

4) Les F-16 n'avaient pas de RWR  :O du coups, ils se sont largement exposés aux tirs des Rafale, sans savoir ! ! !

Qu'on aille plus jamais me dire que je suis fermé à la discussion, et adepte de la religion "le matos français est meilleur !"  :lol:

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Pour le point 3),

L'ensemble d'autoprotection Spectra fonctionne bien, même si le brouillage effectif n'a pas encore été utilisé (experimentation en cours au CEAM de Mont-de-Marsan)....

dixit AirFan n°343 de Juin 2007. Ceux ci peu expliquer celà. ;)

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Interressant cette confrontation! Et trés instructive!

Cela dit, sait-on si les Rafale étaient soutenus par un E-2C ou pas? Ce n'est pas mentionné, mais c'est peut-être un oublie.

En tous cas, moi ça me rassure et ça m'inquiète sur plusieurs points.

Je trouve rassurant que les Grecs soient toujours au top niveau!! Leurs pilotes cotoient le F-16 depuis des années et se frottent régulièrement à plus forte partie qu'eux (et ils connaissent bien les caractéristiques du MICA d'ailleurs!), je suis ravi d'apprendre qu'ils savent en découdre.

Cependant, je trouve ça plus que curieux qu'ils soient dépourvus de RWR!! Ce sont des 52+ tout de même!!!

Quant à l'exercice lui-même, s'il semble être à l'avantage du Rafale (mais pas de manière fulgurante non plus), il ne faut pas oublier que ce n'est pas la première paté que les F1 se prennent (les Harrier les ont déjà ratatinés), et il ne faut pas oublié qu'ils s'en sont aussi trés bien tirés à de multiples reprises.

Enfin, tout ça pour dire que tout dépend des conditions de l'exercice et des qualités de pilotes (et les Grecs, c'est loin d'être des lapins de 3 semaines!!). Après, si les Rafale n'avaient pas d'AWACS et seulement leur liaison de donnée entre eux, j'ai presque envie de dire bravo!!

Perso, dans de telles conditions (SI ce sont bien les conditions de l'engagement), je n'aurais même pas parié sur eux!!

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Avec un spectra valide, tu aurais pourtant eu des raisons...

ça pourrait être intéressant qu'ils refassent ce test avec des F2, surtout si ils sont toujours aussi indécis pour leur prochaine commande d'avions. En fait on aurait tout intérêt à réorganiser un exercice avec eux (à condition d'être sûrs de nous, bien entendu...)

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Après, si les Rafale n'avaient pas d'AWACS et seulement leur liaison de donnée entre eux, j'ai presque envie de dire bravo!!

Perso, dans de telles conditions (SI ce sont bien les conditions de l'engagement), je n'aurais même pas parié sur eux!!

Qu'est ce que tu appelles liaison de donnée ? la L16 ?

Si c'est cela il me semble que les F1 n'ont pas de liaison 16, non ?

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en traduction auto un passage donne cela

Les possibilités du radar pour localiser des cibles, et les suites de contre-mesure électronique et d'ECCM sont très impressionnantes, capable de donner un avis complet de l'environnement opérationnel de combat sans AWACS. Il peut localiser les signaux de radar ennemis à leur endroit précis de plus de 200 milles de distance. Le F2 et le F3 auront beaucoup de vastes improuvements d'une expérience acquise du F1.

aux moins c'est déjà ca

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C'est déjà ça.

Effectivement, après, on ignore s'ils avaient un super E-2C, et les F1 n'ont pas de liaison de données. Personnellement, ce qui m'étonne, c'est que les Rafale ait tiré les Mica surtout de loin, et aussi que ces Mica sont donné comme ayant plus de portée que les Amraam (je pense que c'est des B) ! (c'est vraiment pas acquis pour tout le monde sur C6)

Pollux : sur ce forum, il semble qu'un truc les tracassent sur les ECM et RWR de leurs F-16b52+... Tout comme la France a tardé à leur livré l'ICMS mk3 (si c'est bien celui-là) pour leurs Mirage 2000-5 Mk2. Genre de truc d'autant plus agassant que leurs F-16 sont à poil à ce niveau.

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Qu'est ce que tu appelles liaison de donnée ? la L16 ?

Si c'est cela il me semble que les F1 n'ont pas de liaison 16, non ?

Autant pour moi, j'avais cru lire quelque chose sur la data link compensant l'abscence de AWACS, mais ils parlaient en fait des capacités du radar et du Spectra (alors incomplet), ça m'apprendra a écrire à 3h du mat!!

Cela dit, c'est d'autant plus impressionant s'ils ont fait fait ça sans L16 et sans AWACS.

Enfin bon, tout ça pour dire que les pilotes Grecs leur ont donné du fil à retordre, mais que les Rafale F1, c'est pas encore un vrai Rafale!  :lol: :lol:

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Enfin bon, tout ça pour dire que les pilotes Grecs leur ont donné du fil à retordre, mais que les Rafale F1, c'est pas encore un vrai Rafale!  :lol: :lol:

Non, en effet.

En revanche, à ce jeux là, je n'arrive pas à saisir en quoi un F2 se démarquerait tellement d'un F-16b52+ complet (avec un RWR  :lol: ).

Apparemment, ce F-16 a déjà la L16, il détecte les Rafale suffisamment loin, avec un RWR il saurait quand il se fait attaquer, etc... Manque plus que l'arrivée de l'AIM-120 C, et pouf... Le seul avantage restant au Rafale, ça serait l'OSF (mais 51 de nos F3 n'en auront pas), un Spectra plus clair, et une meilleur fusion des données... Mais à quoi ça joue ?

Aaaah bon sang. Je me mets à douter de notre coucou.  :-X

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Aaaah bon sang. Je me mets à douter de notre coucou.  :-X

:lol: il est probable que la qualité des soft qui gère tout ce petit monde soit amélioré aussi, le Rafale et ses équipement commencent a peine a être exploiter IRL alors que le F16 même les dernière version sont en bout de course coté dev' ...

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[En revanche, à ce jeux là, je n'arrive pas à saisir en quoi un F2 se démarquerait tellement d'un F-16b52+ complet (avec un RWR  :lol: ).

La possibilité d'utiliser des tactiques différentes (via liaison 16) change tout.

L'absence de RWR sur les F-16 a probablement motivé le choix de l'attaque lointaine avec les MICA, puisqu'alors les F-16 n'étaient pas censés esquiver les tirs. Par conséquent, on peut imaginer que la tactique aurait été différente si les F-16 avaient eu un RWR.

D'autre part, l'absence de L16 sur les Rafale F1 interdit les attaques "furtives" (celles qui ont probablement permis aux F-16 d'attaquer dans la NEZ de l'AMRAAM). Accessoirement, cette limitation a sans aucun doute imposé des restrictions dans la liberté de mouvement des Rafales.

L'un dans l'autre, le résultat final n'est pas mauvais. Des M2K-5 n'auraient pas fait mieux (sauf peut-être au niveau tactique et de la performance des ECM).

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