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aeroglinglin

[Rafale] *archive*

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A priori Pollux c'est ta seconde solution qui tient la corde...

le point humide empièterait en réalité sur les deux points pour MICA. Le MICA à l'avant serait donc situé légèrement en avant de l'emport pour SCALP/réservoirs, tandis que le MICA arrière serait situé légèrement derrière. En gros, si on superposait tous les pylônes d'emport, celui pour le SCALP déborderait sur les deux pylônes pour MICA.

Les vérifs sont en cours au sein du bureau d'étude...

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Les vérifs sont en cours au sein du bureau d'étude...

Là, t'en as trop dit... Alors tu réponds à mes questions tout va bien, t'y réponds pas : j't'attache au au radiateur et je te file un projecteur dans la tronche.

Dis-nous tout.  =|

:lol:

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Le paragraphe qui me semble le plus intéressant c'est le dernier ...

Le moteur et la capacité qu'auront les industriels à répondre rapidement et avec des solutions techniquement viables aux demande de leur client le plus prometteur.

L'Aesa est dans le tube et a priori çà marche bien avec deux industriels désormais liés Thalès et Dassault.

Le M 88 à 90 kn sous RAFALE c'est moins avancé pour le moment et les incertitudes sont autant techniques que financières avec deux industriels qui certes collaborent pais ne sont pas liés, çà aura des conséquences en matière de prix.

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L'état a financé le RBE2 AESA et pas Thales, j'imagine que chez SNECMA on aimerait bien qu'il en soit de meme pour le M88 à 90Kn.

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Y a t il une chance pour que ce soit impossible un M88 à 90Kn?

Parce que si on met beaucoup d'argent pour lancer du R&D... autant etre sur que c'est possible. Si ils font des recherches et etudes pendants deux ans pour finalement dire "ah finalement c'est pas possible avec le M88, il faut un moteur completement nouveau" c'est pas la peine.

Vous voyez ou je veux en venir?

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il me semble que le m88-2 a déjà été demontré a 90Kn par augmentation du débit d'air , ce qui impose une légère augmentation de l'entrée d'air  =)......des aubes monocristallines supportant 2100°C ont été etudiés .

le m-88 a 90Kn me semble largement faisable après il faut voir l'impact sur la durée de vie du moteur ; c'est un compromis entre

une importante durée de vie et une conso faible Vs une forte poussée .

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il me semble que le m88-2 a déjà été demontré a 90Kn par augmentation du débit d'air , ce qui impose une légère augmentation de l'entrée d'air  =)......des aubes monocristallines supportant 2100°C ont été etudiés .

le m-88 a 90Kn me semble largement faisable après il faut voir l'impact sur la durée de vie du moteur ; c'est un compromis entre

une importante durée de vie et une conso faible Vs une forte poussée .

Le M88 a été créé des le départ Pour évoluer vers une version 112kN, et ceux avec les améliorations et nouvelles technologies qui permettront de garder ses capacités intactes...

depuis sa naissance les programmes d'améliorations se succèdent, 20 ans!

donc si pour l'instant personne a acheté les dernières evos, ça veut pas dire que le moteur avance pas technologiquement ce qui n'est pas le cas de ses concurrents!

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Attention tout de même!

Ce n'est pas le M88 qui est conçu pour aller jusqu'à 112kN mais son architecture globale!

Autrement dit, il pourrait donner naissance à une famille de moteurs autour de 10-11t de poussée, mais on serait sur des réacteurs au diamètre bien plus important, plus lourds et incapable de rentrer dans un Rafale!

Au final, le problème reste le même: pousser le M88 actuel à 9t de poussée, on peut le faire en changeant quelques réglages logiciels. Mais le moteur sera bon pour la casse au bout de quelques heures d'utilisation!

Il ne s'agit pas de se la jouer à la Russe, mais d'offrir un réacteur poussant plus (85 ou 90kN) tout en offrant une maintenance, un taux d'usure et un coût d'utilisation correct ainsi que, si possible, une consommation la plus minime possible.

Et de préférence sans changer la structure du Rafale! Et c'est là le soucis actuel: augmenter un peu le débit d'air permettrait d'atteindre les 90kN plus facilement, en offrant des coûts d'entretiens plus abordables et un taux d'usure moins rapide. Mais s'il faut pour cela changer le design des entrées d'air, alors il faut faire tout un tas de simulations et de calcul pour voir si ça vaut vraiment le coût.

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Si l'armée de l'air n'a pas souhaité un moteur poussant plus, à quoi sert une augmentation de 7.5 à 9t ? A part à le vendre aux EAU ?

Autre question, quelle est la différence entre le transport tactique et stratégique ? Merci.

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Prévoir l'avenir... potentiellement se faciliter la tâche sur de futurs exports et avoir des évols financées et disponibles. Moi je dis merci aux EAU.

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Prévoir l'avenir

Je parlais sur un plan technologique/capacitaire. Qu'est-ce que l'avion pourra faire de plus ou de mieux grâce à cette augmentation. Accélération, emport, manoeuvrabilité ? Il y a forcément des inconvénients, hors du prix de recherche et développement pour que ni la marine, ni l'armée de l'air n'en ait ressenti le besoin. Ou alors à l'époque des premières commandes on n'en maitrisait pas la technologie ?

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plan capacitaire: MTOW plus important, meilleur taux de montée certainement meilleur taux de virage soutenu, distance de décollage raccourcie...

désavantages: plus de conso, signature infrarouge potentiellement augmentée, usure du moteur et certainement aussi fatigue structurelle de l'avion augmentées.

Comme on est  dans une économie de paix, on ne voit que les désavantages qui ont un impact financier certain à l'achat et à l'entretien (et en ce qui concerne l'IR, on a aussi une préférence pour la discrétion en opérations). Au jour d'aujourd'hui, ce sont des mesures de bonne gestion. Par contre je suis pas contre nous créer une marge d'augmentation des capacités sup en cas de coup dur ou simplement en prévision des upgrades à mi-vie face à la concurrence à venir. Ce qui est payé aujourd'hui est au moins sanctuarisé et dispo, ça étale, ça évite de tirer des plans sur la comète et de se rendre compte qu'on a pas les ronds quand il est l'heure de payer ou que c'est devenu trop cher par rapport à ce qui reste de potentiel aux cellules quand on s'y décide...

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Plus que 90kN en PC je préfèrerais avoir 60-65kN à sec sur un M88-3. Ce serait sans doute moins dommageable pour la durée de vie du moteur et plus utile sur le plan opérationnel (vitesse de croisière augmentée ou croisière plus économique, supercroisière opérationnelle ...).

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Plus que 90kN en PC je préfèrerais avoir 60-65kN à sec sur un M88-3.

Eh bien tu vas être ravi !

90 kN en PC, ça donne 60 kN à sec sur ce genre de moteur (c'est même pratiquement une règle compte tenu des taux de dilution retenus).

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Eh bien tu vas être ravi !

90 kN en PC, ça donne 60 kN à sec sur ce genre de moteur (c'est même pratiquement une règle compte tenu des taux de dilution retenus).

Oui mais est ce que 90kN disponible "dans certaines phases de vol" donnent 60kN disponibles en croisière ? Autrement dit est ce que des bricolages logiciels pour permettre d'accroître la poussées au décollage donneront une réelle avancée en terme de poussée à sec lors de longs trajets ? Parce qu'en absence d'argent et d'un développement spécifique il semble que ce soit vers la solution bricolage qu'on s'oriente.

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A priori Pollux c'est ta seconde solution qui tient la corde...

Les vérifs sont en cours au sein du bureau d'étude...

Merci pour l'info. On aurait donc 14,5 points d'emport en réalité, le point central de fuselage utilisant des éléments des deux points en tandem.

Intéressant.

Tiens moi au courant si tu as des infos plus précises ;)

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Merci pour l'info. On aurait donc 14,5 points d'emport en réalité, le point central de fuselage utilisant des éléments des deux points en tandem.

Intéressant.

Tiens moi au courant si tu as des infos plus précises ;)

Tu parles au type que j'ai attaché au radiateur ? :lol:

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A quel parfun?

bah choco !!!!!!!!!!!!

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Tu parles au type que j'ai attaché au radiateur ?

Ouaip. File-z-y un coup de tatane pour qu'y réponde là !! Non mais!  :lol:

Oublie pas de lui donner son choco-BN quand même!

bah choco !!!!!!!!!!!!

Aaaaaaaaah! Merci gally!!

Enfin quelqu'un pour répandre la vraie vérité vraie: un choco BN, c'est au chocolat! Sinon c'est un fraise-BN ou un vanille-BN!!

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Tout le monde dit rafale , M2000 sous motorisés.

Ne serais ce pas simplement la contrainte imposee par l'armee francaise dont le porte feuille n'est pas extensible ?

J'entends par la.

Plus de poussee dit maintenance superieure car usure superieure.

Notre armee ayant le desire d'un avion operartionnel a un moindre coup , n'a t elle pas communique avec la snecma

Qui lui a dit ..."A ce prix ... c'est 7.5t de poussee"

Pour le F16 , F18 les possesseur sont souvent des ricains , dont le porte feuille maintenance est plus etoffé.

General Electric (je crois ) n'a t elle pas simplement , en collaboration avec son principal client dit ... Ok on booste , mais ca va couter des sous en maintenance si vous exploitez notre moteur a pleine charge .

Les EAU veulent peut etre un moteur M88 equivalent au moteur americain.

Pourquoi pas , si ils veulent casquer la maintenance.

Cela dit ils demandent peut etre 9t avec meme fiabilité et la SNECMA est peut etre incapable de donner un tel joujou...Car il n'existe simplement pas sur terre.

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Tout le monde dit rafale , M2000 sous motorisés.

Ne serais ce pas simplement la contrainte imposee par l'armee francaise dont le porte feuille n'est pas extensible ?

J'entends par la.

Plus de poussee dit maintenance superieure car usure superieure.

Notre armee ayant le desire d'un avion operartionnel a un moindre coup , n'a t elle pas communique avec la snecma

Qui lui a dit ..."A ce prix ... c'est 7.5t de poussee"

Pour le F16 , F18 les possesseur sont souvent des ricains , dont le porte feuille maintenance est plus etoffé.

General Electric (je crois ) n'a t elle pas simplement , en collaboration avec son principal client dit ... Ok on booste , mais ca va couter des sous en maintenance si vous exploitez notre moteur a pleine charge .

Les EAU veulent peut etre un moteur M88 equivalent au moteur americain.

Pourquoi pas , si ils veulent casquer la maintenance.

Cela dit ils demandent peut etre 9t avec meme fiabilité et la SNECMA est peut etre incapable de donner un tel joujou...Car il n'existe simplement pas sur terre.

C'est peut être un peu plus compliqué.  On ne construit pas un gros moteur pour le plaisir, pour ensuite construire un avion autour. On demande à SNECMA de fournir un moteur qui remplisse un cahier des charges qui est  défini par plusieurs acteurs pour obtenir la meilleure l'adéquation entre le moteur et avion. Ce cahier des charges va avant tout dépendre des missions de l'appareil fixées par la politique de défense et des besoins opérationnels qui en découlent et qui sont définis par l'armée de l'air (capacité d'emport, rayon d'action, altitude d'opération ...). Il revient ensuite à l'avionneur, au motoriste et aux équipementiers de définir les paramètres techniques du moteur en tenant compte des réalités techniques et budgétaires. Ça ne sert à rien d'avoir un moteur capable de 9t de poussée si les entrées d'air de l'avion le limitent à 7,5t pour des raisons d'aérodynamique, ou des entrées d'air qui permettraient d'avoir 9t de poussée mais d'atteindre seulement mach 1,3 ...

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Tout le monde dit rafale , M2000 sous motorisés.

Il ne faut pas exagérer non plus ...

Pour le Rafale, la nécessité d'une motorisation plus puissante n'était pas évidente vis-à-vis du cahier des charges, et il a quand même une bonne réserve : décoller court à 23 t, atteindre M 1.8 (qui est la vitesse max choisie, pas subie par une contrainte moteur), supercroiser avec un emport de charges modéré, ce n'est pas l'idée que je me fais d'un appareil sous-motorisé.

Quant au Mirage 2000, le M53, et plus encore, le M53-P2 sont quand même de sacrés sèche-cheveux ! Même dans les versions "bombardier" tactiques et stratégiques, le M2000 est loin d'être un râteau.

Les avions français ont été sous-motorisés, c'est un fait, comme une espèce de culture, chez-nous, mais cela dates des Ouragans, Mystère II, Mystère IV, Vautour et SMB2 (j'adore, celui là).

Marcel Dassault s'est toujours plaint du manque de jus des produits de l'Atelier de Rickenbach (ATAR, Atelier Technique et Aéronautique de Rickenbach). Il n'a commencé à les apprécier qu'à partir des ATAR-9 ... et encore (parmi les produits "non officiels", les Kfir motorisés au J79 du starfighter avaient plus de pêche que les Nesher dérivés du Mirage III et équipés en ATAR).

Pour ce qui est du M88, dans les conditions d'emploi qui sont les nôtres le plus souvent, il donne satisfaction. Après, le besoin des EAU est différent, s'agissant d'un climat extrême qui rend les moteurs asthmatiques alors qu'on attend d'eux une puissance maximale pour une réponse immédiate à l'agression d'un voisin trop proche et trop remuant.

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Je crois que la demande des EAU pour un Snecma M-88 gonflé à 90kn de poussée est certainement lié aux températures extrêmes que sont celles de cette région désertique de la planète.

En air frais, les molécules d'oxygènes sont collées les unes aux autres et l'air est "dur".

Faire décoller un Rafale de St-Dizier par 20 degrés Celcius de température ambiante est très aisé.

Idem pour toute la durée d'une mission dans une température identique ou même plus frais en altitude.

En air très chaud, comme dans la région du Golfe, les molécules d'oxygène sont plus éloignées les unes des autres et l'air est "mou" pour ne pas dire "ultra mou".

Donc, faire décoller un Rafale de Al Ain ( UAE ) par 38 dergés Celcius de température ambiante est beaucoup moins aisé et les distances de roulement avant décollage sont beaucoup plus longue.

De plus, en mission dans un environnement hyper chaud, l'avion est plus mou et la réaction des accélérations demandées aux réacteurs est plus lente.

Les pilotes de marque des EAU qui se sont entrainés en France sur leurs Mirage 2000-9 ont certainement été en mesure de comparer en détail et de documenter les performances des "-9" en température fraiche ( France ) et en température chaude ( EAU ).

Les EAU ont obtenu des réacteurs plus puissants pour leurs F-16 Block 60 ; ils demandent la même chose pour une éventuelle commande Rafale. Logique.

Si j'étais à leur place, je ferais la même demande.

:|

Glevass  

   

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Et les reglages militaires dans tout cela?

Il parait qu'en temps de guerre on peut regler les moteurs de façon à ce qu'ils poussent plus. Les ermiriens n'ont qu'a utiliser ce reglage tout le temps. Bien sur, il y aura plus de maintenance et les moteurs seront à changer plus souvent mais si c'est leur choix...

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