Drone aérien

[g4lly]

25 minutes ago, FATac said:

Pour moi, il ne dit pas que Reaper embarque l'intelligence, il dit juste que le drone embarque tous les capteurs nécessaires pour ne pas avoir besoin d'une assistance extérieure dans la désignation et l'engagement de cible.

Il affirme donc qu'il ne s'agit pas uniquement d'une plate-forme de reconnaissance et de surveillance. C'est un système de combat qui se suffit à lui-même.

Pour prendre un contre-exemple, ce sont les Mirage 2000 C que l'on a envoyé au Sahel tirer des GBU-12, mais qui n'étaient que les effecteurs cinétiques puisqu'ils ne disposaient pas de la capacité de désignation (fournie par d'autres appareils de la patrouille en général).

C'est un reportage sur la reconnaissance faciale qui aborde le sujet ... et qui explique comment l'armée US a fait développé des outils ultra précis de localisation et de reconnaissance permettant à des engin auto-guidé de choisir une cible valide ... sous entendu une personne présente dans la liste rentrée lors de la préparation de mission.

C'est une arme dite autonome ... elle reconnaît la cible - en résumé monsieur untel - qu'on lui a demandé de tué ... et le tue ...

C'est une enquête du congres US qui avait levé le loup ... expliquant que l'exécutif n'était plus sous le contrôle du congres concernant les moyens de surveillance ... mais aussi d'engagement ... automatisé de la police et de l'armée US.

Ça avait jeté un froid au congres quand tout un tas d'élu ont matché à la reconnaissance facial ... identifier à des terroriste ou des criminel en fuite ... le pire étant que quasi seul les élus de "couleur" avaient matché ...

Tout un tas de salariés des divers startup sont venu témoigner ... quand ils ont fini pas percuté ce à quoi les projets qu'ils développaient servaient en fait.

Bon depuis rien ne s'est passé et le business a repris de plus belle - et pas seulement au USA ... l'Europe est très présente dans ce business autant qu’Israël ou la Chine - ... même si quelques grosse entreprise connu du grand public on fait un peu les gros yeux.

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L'affaire Clarifai

https://en.wikipedia.org/wiki/Clarifai#Military_work

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Ce genre de système existe déjà concernant du matériel - c'est même courant - ... un armement peu être programmer pour détruire tous les chars qu'il voit dans telle zone par exemple.

Mais c'est assez nouveau concernant des cibles personnelles ...

[seal33]

Du coup, la France garde encore un homme dans la boucle pour des questions d'étique, mais jusque quand! 

je ne connaissais pas ce projet Marven, c'est glaçant. 

Modifié le 12 décembre 2020 par seal33

[g4lly]

1 hour ago, seal33 said:

Du coup, la France garde encore un homme dans la boucle pour des questions d'étique, mais jusque quand!

Quand tu lance un Exocet ... un obus Bonus ... un Mica LOAL ... c'est un algorithme qui choisi la cible ... certes tu as défini des limites spatial ou temporel, et un type de cible. Mais la dedans l'engin est "libre" de faire ce qui lui chante.

C'est pas si différent que ça des solution plus avancée ... et on y va droit tout autant les uns que les autres.

Quand tu auras des nuées de drone contre des nuées de drones ... tu penses garder l'humain dans la boucle combien de temps?

Et quand tes nuée de drones devront attaquer l'infanterie adverse tu penses que le drone va attendre que tu clique un a un les fantassins ennemi avant de leur faire éclater la cervelle?

A partir de ce moment là des exécution administrative a par de drone biométriquement programmé ça sera presque le dernier de nos souci.

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Un autre automate célèbre et ancien ... le dead man switch de la dissuasion nucléaire russe ... https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Hand

Demain avec la complication de la menace on peu imaginer ce rôle jouer pas une entité artificielle ... charger de discriminer les agresseurs et de riposter automatiquement même s'il n'y a plus personne pour appuyer sur je ne sais quel bouton.

[kalligator]

Définir un killboxe et laisser des drones ou munitions autonomes tout détruire est une chose, fabriquer une machine infernale autonome comme dans dr folamour en est une autre

[Patrick]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Ce "si" me laisse songeur...

Je me suis promis d'essayer d'être plus optimiste, donc je vais simplement te traiter d'homme de peu de foi. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Définir un killboxe et laisser des drones ou munitions autonomes tout détruire est une chose (...)

C'était déjà le concept des bombes à sous-munitions, sauf que maintenant la killbox est plus vaste et les frappes plus sélectives.

[kalligator]

Kill box plus grand et frappes plus sélectives, ça complexifie les choses

[DEFA550]

il y a une heure, kalligator a dit :

Kill box plus grand et frappes plus sélectives, ça complexifie les choses

Oui, mais il était question du concept élémentaire et de son corolaire éthique. Qu'on tire des bombes à sous-munitions qui éparpillent des mines sur une zone plus grande qu'un terrain de foot ou qu'on lâche un drone dans la nature pour qu'il y trouve ses cibles, ce n'est finalement qu'une question d'échelle.

[seal33]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Quand tu lance un Exocet ... un obus Bonus ... un Mica LOAL ... c'est un algorithme qui choisi la cible ... certes tu as défini des limites spatial ou temporel, et un type de cible. Mais la dedans l'engin est "libre" de faire ce qui lui chante.

Bien entendu, ce qui me dérange c'est de pouvoir ou vouloir cibler des personnes via la reconnaissance faciale.

Discriminer un soldat ou assimilé d'un civile ou non combattant est une autre chose et j'espère que la puissance à venir de l'IA sera le faire mieux qu'un humain.

la guerre entre gens de bonne compagnie. 

[hadriel]

Entre les systèmes autonomes "historiques" et ceux du futur, il y a une grosse différence de persistance: un missile est tiré une fois et a un créneau de quelques minutes ou secondes pour trouver une cible. Cible qui en général n'est pas une personne à pied, ce qui réduit les risques de dégats collatéraux.

Du coup le système existant qui se rapproche le plus d'un drone autonome armé c'est les mines antipersonnel: c'est persistant (tellement que ça reste un fois la guerre terminée) et concerne autant les civils que les militaires. Elles sont quand même interdites par pas mal de pays.

[gustave]

En attendant le virus programmé génétiquement qui tournera en attendant de contaminer sa cible...

[Kelkin]

Le 12/12/2020 à 13:59, DEFA550 a dit :

Oui, mais il était question du concept élémentaire et de son corolaire éthique. Qu'on tire des bombes à sous-munitions qui éparpillent des mines sur une zone plus grande qu'un terrain de foot ou qu'on lâche un drone dans la nature pour qu'il y trouve ses cibles, ce n'est finalement qu'une question d'échelle.

Disons toutefois qu'avec un peu de chance, le drone ne continuera pas d'être une menace pour les civils cinquante ans après la fin de la guerre, contrairement aux mines...

[BPCs]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/36747/general-atomics-sparrowhawk-drone-launched-drone-breaks-cover

Le drive suggère que le système sparrowhawk proposé par General Atomics pourrait aussi être un moyen de garder son Reaper compétitif en lui permettant de véhiculer de plus petits drones aptes à rentrer dans des zones contestées :

Un concept à appliquer à un tandem Euromale & RC léger de MBDA ?

[Phacochère]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Un concept à appliquer à un tandem Euromale & RC léger de MBDA ?

Ce serait le concept Pandore:

Un drone bimoteur avec des minidrones bimoteurs avec des charges bimoteurs et dans la mesure où le tout peut-être équipé de deux parachutes chacun 

[Bechar06]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/moteurs-de-l-eurodrone-derniere-chance-pour-safran-de-supplanter-general-electric-867134.html

Moteurs de l'Eurodrone : dernière chance pour Safran de supplanter General Electric

Reste non accessible ... Mais on va pas tarder à avoir le résultat

[hadriel]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/moteurs-de-l-eurodrone-derniere-chance-pour-safran-de-supplanter-general-electric-867134.html

Moteurs de l'Eurodrone : dernière chance pour Safran de supplanter General Electric

Reste non accessible ... Mais on va pas tarder à avoir le résultat

Pas trop d'infos nouvelles à part ça:

Citation

Quels sont les montants en jeu ? Sur un programme de plus de 7 milliards d'euros, l'un des plus emblématiques du moment pour l'Europe de la défense, la différence portait sur la précédente offre sur un écart de prix de 20 à 25 millions d'euros entre les deux motoristes en dépit d'une offre commerciale de Safran HE beaucoup plus agressive que les premières qu'il a adressé à Airbus

 

[capmat]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Pas trop d'infos nouvelles à part ça:

Quels sont les montants en jeu ? Sur un programme de plus de 7 milliards d'euros, l'un des plus emblématiques du moment pour l'Europe de la défense, la différence portait sur la précédente offre sur un écart de prix de 20 à 25 millions d'euros entre les deux motoristes en dépit d'une offre commerciale de Safran HE beaucoup plus agressive que les premières qu'il a adressé à Airbus

Je redoute qu'il ne s'agisse pas de question d'argent mais de question de troc. 

J'espère me tromper : GE échangerait probablement bien un avantage dans la propulsion aérienne contre un avantage dans la propulsion maritime.

Ce n'est qu'une supposition et je souhaite avoir tord.

[g4lly]

Quote

Le groupe Leonardo s'est fait voler des informations sur le démonstrateur de drone de combat nEUROn

Le 5 décembre, un cadre et un ancien employé de Leonardo ont été arrrêtés pour leur rôle présumé dans une opération ayant visé à pirater des ordinateurs du groupe italien dans le but de lui voler des informations sensibles.

Ainsi, via un communiqué, les procureurs de Naples ont expliqué que l’un des hommes, ancien employé de la division « cybersécurité » de Leonardo, était soupçonné d’avoir infecté 94 ordinateurs avec des logiciels malveillants afin d’obtenir au moins 10 giga-octerts d' »informations classifiées d’une valeur significative pour l’entreprise ». Et d’ajouter que ces données avaient été volées à des fins « illicites qui font toujours l’objet d’une enquête. » Les faits se seraient produits entre 2015 et 2017.

Quant au second mis en cause, il s’agit du chef de l’équipe de « préparation aux situations d’urgence cybernétiques » de Leonardo, chargée justement de prévenir les attaques informatiques contre le groupe. Placé en résidence surveillée, il lui est reproché d’avoir chercher à induire en erreur l’enquête des procureurs. Au moment des faits, en 2017, il était alors consultant pour la société informatique Open eSSe, alors sollicitée pour aider la police italienne sur cette affaire.

En effet, l’affaire a été découverte par Leonardo, qui, ayant constaté des sorties anormales de données de certains ordinateurs, a alerté les autorités.

La nature des informations ainsi dérobées n’avait jusqu’alors pas été précisée. C’est désormais chose faite… Selon Reuters, qui a eu accès aux 108 pages du dossier de la justice italienne, il a été prouvé que l’un des ordinateurs piratés appartenait à un ingénieur qui travaillait sur le système électronique du nEUROn, le démonstrateur de drone de combat conçu sous la direction de Dassault Aviation, dans le cadre d’un programme européen mis en route en 2003. Les autres données volées concernaient la production d’avions C-27 et ATR.

Cela étant, Leonardo a assuré qu’aucune informations « stratégique et classifiée » ne se trouvait sur les ordinateurs piratés.

Quant à la motivation des hommes, la justice italienne s’interroge. Et d’avancer plusieurs hypothèses, dont l’espionnage industriel et commercial, la revente des données au plus offrant ou simplement l’intention de nuire à l’image de Leonardo en démontrant la vulnérabilité de ses systèmes informatiques alors qu’elle est [aussi] spécialisée en cybersécurité.

Pour rappel, le démonstrateur de drone de combat nEUROn a effectué son premier vole en décembre 2012. Il a depuis effecuté au moins cinq campagnes d’essais, dont la dernière connue, qui s’est achevée en février 2020, a consisté à collecter des données pour préparer le Système de combat aérien du futur [SCAF] sous l’égide de la Direction générale de l’armement [DGA]

Le nEUROn, dont la furtivité serait ‘excellente’ selon les tests effectués dans une chambre anéchoïde du centre de recherche de la DGA de Bruz, peut voler à la vitesse de Mach 0,8 à 14.000 mètres d’altitude, grâce à son turboréacteur Rolls-Royce Turbomeca Adour Mk. 951. Affichant une masse de 7 tonnes pour 12,5 mètres d’envergure et 9,2 mètres de large, il emporte en soute des bombes guidées laser de 250 kg [GBU-12]. Outre la France, la Suisse, l’Italie, l’Espagne, la Suède et la Grèce contribuent à ce programme.

http://www.opex360.com/2020/12/23/le-groupe-leonardo-sest-fait-voler-des-informations-sur-le-demonstrateur-de-drone-de-combat-neuron/

[Bechar06]

Air & Cosmos en ligne sur les REAPER Block 5 Français  ... Un article éclairant sur des compétences perdues ou très mal gérées !

"Les nouveaux Reaper de Barkhane: Urgence opérationnelle et souveraineté"  https://www.air-cosmos.com/article/les-nouveaux-reaper-de-barkhane-urgence-oprationnelle-et-souverainet-24009

les Reaper Block 5 sont arrivées sur la base aérienne projetée de Niamey la semaine dernière dans leurs caisses de transport. Mais pour l’instant, pas question pour ces drones flambant neufs de voler dans l'immédiat sans la certification définitive de la DGA

Francisation ratée: 

Standard 5 plus couteux mais doté d'un bus universel qui aurait permis une francisation des plateformes sur les équipements dits de souveraineté... d'une capacité Sigint. La DGA s'est naturellement tournée vers Thales DMS en charge des systèmes d'écoutes intégrés du programme ALSR et Archange, pour lui confier la réalisation d'un pod dédié qui aurait pu permettre aux Reaper français de réaliser des missions de renseignement allant bien au delà des seules opérations anti-terroristes.. 

Mais à partir de 2015 Thales opère sur les conseils du Boston Consulting Group une réorganisation massive de ses effectifs. Celle-ci menée au sein de DMS par une transfuge du syndicat SUD, Marianne Douard, aura des conséquences désastreuses sur le maintient de l'expertise de cette division dans le domaine de la guerre électronique, et de là une incapacité à proposer selon des coûts et des délais raisonnables une solution pérenne pour le chantier Reaper....

Mais au final et de guerre lasse l'Armée de l'Air, pour répondre au contexte d'urgence opérationnelle dans la BSS, déploiera fin 2021 un système COMINT américain sur ses drones Reaper....

mais surtout renoncer à sa souveraineté afin de ne pas pénaliser d'avantage ses troupes sur le terrain. Il faudra donc attendre la fin de la décennie et l'Eurodrone d'Airbus pour recouvrer une capacité de renseignement persistante (en raison de l'autonomie conférée par les UAV) libérée de toute entrave.

On s'étonnait par ailleurs des délais accumulés des ALSR ! 

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2020/12/24/larmement-des-drones-fait-toujours-debat-en-allemagne-et-lotan-sen-mele/

"selon des chiffres arrêtés en octobre, 40 frappes sur les 97 effectuées au Sahel depuis le début de l’année 2020, sont à mettre au crédit des MQ-9 Reaper de l’aAE."

"Mais si la France a franchi le pas, avec des règles d’engagement bien précises, le sujet fait encore débat – voire polémique – en Allemagne, où la Bundeswehr entend louer cinq drones MALE Heron TP auprès du groupe israélien IAI, dans le cadre d’un contrat notifié en juin 2018, malgré les réticences exprimée par les sociaux-démocrates du SPD et les autres élus des partis de gauche [Die Linke et Bündnis 90 / Die Grünen]. Pour aller de l’avant dans ce dossier, il avait décidé de renvoyer à plus tard la question d’armer ou non ces appareils."

le SPD le 15 décembre. En effet, ce dernier a fait savoir qu’il s’opposerait à l’acquisition de munitions destinées aux futurs drones de la Bundeswehr en l’état actuel des choses. ...cette décision du SPD a provoqué quelques remous en son sein.

Comme les prochaines élections fédérales auront lieu dans moins d’un an, le SPD est accusé par ses adversaires de s’opposer à l’armement des drones par calcul politique. 

la ministre allemande de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer [CDU], ..... s’en est vivement pris au SPD, qu’elle a accusé de « lâcheté ».

Ce débat en Allemagne intéresse… la France et l’Espagne étant donné que le programme de Système de combat aérien du futur [ SCAF ] fera appel à des drones ainsi qu’à des effecteurs qui seront armés. 

[capmat]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2020/12/24/larmement-des-drones-fait-toujours-debat-en-allemagne-et-lotan-sen-mele/

"selon des chiffres arrêtés en octobre, 40 frappes sur les 97 effectuées au Sahel depuis le début de l’année 2020, sont à mettre au crédit des MQ-9 Reaper de l’aAE."

"Mais si la France a franchi le pas, avec des règles d’engagement bien précises, le sujet fait encore débat – voire polémique – en Allemagne, où la Bundeswehr entend louer cinq drones MALE Heron TP auprès du groupe israélien IAI, dans le cadre d’un contrat notifié en juin 2018, malgré les réticences exprimée par les sociaux-démocrates du SPD et les autres élus des partis de gauche [Die Linke et Bündnis 90 / Die Grünen]. Pour aller de l’avant dans ce dossier, il avait décidé de renvoyer à plus tard la question d’armer ou non ces appareils."

le SPD le 15 décembre. En effet, ce dernier a fait savoir qu’il s’opposerait à l’acquisition de munitions destinées aux futurs drones de la Bundeswehr en l’état actuel des choses. ...cette décision du SPD a provoqué quelques remous en son sein.

Comme les prochaines élections fédérales auront lieu dans moins d’un an, le SPD est accusé par ses adversaires de s’opposer à l’armement des drones par calcul politique. 

la ministre allemande de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer [CDU], ..... s’en est vivement pris au SPD, qu’elle a accusé de « lâcheté ».

Ce débat en Allemagne intéresse… la France et l’Espagne étant donné que le programme de Système de combat aérien du futur [ SCAF ] fera appel à des drones ainsi qu’à des effecteurs qui seront armés. 

Les allemands sont de très bons commerçants avec une rectitude morale sans faille : il est criminel de larguer des bombes avant de les avoir vendus au destinataire.

Modifié le 26 décembre 2020 par capmat

[Phacochère]

L'AEE a défini avec le temps sa doctrine d'emploi de drones armés en lien avec ce que le politique et l'opinion accepte. 

Pour les Allemands, cela risque d'être plus difficile d'établir un cadre pragmatique d'un besoin basé eventuel sur un retour d'experience... il n'y aura que l'opinion et l'idéologie sans confrontation au réel.

[Teenytoon]

C'est pourtant pas bien compliqué d’expliquer que ce ne sont que les capteurs et les bombes qui sont déportés. Le pilote est toujours là et c’est toujours lui qui appuie sur le bouton en fonction d’ordre reçus de la hiérarchie. 

Ils sont même 4 pour le même prix d’après ce que j’ai compris. 

Il y a donc pour moi moins de risque avec un drone qu’avec un mec dans son cockpit qui dans l’absolu peut mettre une balle à son TORLO avec son arme personnelle et tirer son ASMPA tout seul...

PS : Pour être précis ce n’est même que le pilote qui est déporté.

[Rivelo]

Le drone armé s'est rendu célèbre en devant le sniper du ciel, l'assassin aérien de la CIA, puis l'agent de la domination US dans les conflits récents post 2001.

Pour les camarades de l'aile gauche du SPD, ce n'est pas un avion télécommandé, c'est un outil d'oppression. Ils confondent (comme une bonne partie de la population française) l'outil technique et sa doctrine d'utilisation, souillée par l'usage fait de cet outil par les US à l'origine. Le drone est associé dans cet imaginaire aux dommages collatéraux de frappes contre certaines high value target.

En France, on avait une guerre à gagner dans le Sahel donc est passé outre au nom de l'efficacité operationnelle mais l'Allemagne n'est pas en guerre et peut se permettre de faire de la politique sur ce sujet pendant encore des années...

[Phacochère]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'est pourtant pas bien compliqué d’expliquer que ce ne sont que les capteurs et les bombes qui sont déportés. Le pilote est toujours là et c’est toujours lui qui appuie sur le bouton en fonction d’ordre reçus de la hiérarchie. 

Ils sont même 4 pour le même prix d’après ce que j’ai compris. 

Il y a donc pour moi moins de risque avec un drone qu’avec un mec dans son cockpit qui dans l’absolu peut mettre une balle à son TORLO avec son arme personnelle et tirer son ASMPA tout seul...

PS : Pour être précis ce n’est même que le pilote qui est déporté.

A mon sens, c'est parce que des générations de militaires ont délivré de manière professionnelle et maîtrisée leurs armements avec tout les effets souhaités, que le politique a pu assumer ses décisions devant la Nation. Réciproquement, l'opinion publique adhère avec pour fond un débat démocratique.

Avoir des mecs au Texas, livrés à eux-mêmes, qui dégomment à tout va en Afganistan, au Pakistan ou ailleurs, sans prendre partie à la situation, c'est se préparer à des questions embarrassantes...

Etablir une capacité opérationnelle, recoupée par des hommes sur les terrains, evite de croire qu'il s'agit d'appuyer sur un bouton. "L'hommes dans la boucle" sans l'illusion d'un wargame, c'est ce qu'a défini L'AEE avec une réalité spatio-temporelle qui concerne tous les acteurs.

Je ne sais pas si c'est toujours le cas mais les stations ont été d'abord déployées sur terrain même si possible maintenant depuis la métropole. Le drone est une solution technique. La prise de décision est lourde de sens. Elle nécessite: la bonne information, le renseignement pour l'opérateur, la notion du contexte et la sensation de coller à la même réalité ou les troupes présentes sont engagées. La distance est source d'incompréhension malgré la communication instantanée.

Le principe de perception de la même réalité en somme. Pour en revenir à l'Allemagne c'est tout ce feed-back qui manque et le débat du terrain attenant à présenter au citoyen.

Modifié le 27 décembre 2020 par Phacochère
Syntaxe mise en forme