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Drone aérien


azaazel
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il y a 8 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Donc plus la peine de s'équiper en systèmes de détection hors de prix (et vulnérable contre les missiles anti-radar), place à une ribambelle de drones bon marché...

Et créer un nouveau régiment de « joysticker « :normalc:

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il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ben c'est évident.

En gros voir les méchants aérien progresser et diriger les feux grâce à de simples caméras mises en réseau ... Ben oui c'est aussi ce qui met à mal pas mal de stratégies de pénétration de l'espace aérien. Je ne parle pas que de TBA. Tous réseaux de drones volant au-dessus des nuages peut arriver au même résultat en moyenne ou haute altitude. D'après mes propres simulations il faudrait une caméra tous les 20 kilomètres. 

Ce réseau permet d'assurer la veille, l'identification, le tracking et la SITAC à l'échelle d'un territoire.

Pour moi ça ne sert strictement rien pour surveiller un espace aérien

Là on est face à des vidéos d'opportunité qui fournissent de belles images, les ukrainiens font décoller les drones afin d’observer le front, alors ça marche bien pour repérer les véhicules dans les fourrés mais je vois pas bien ce que ça peut donner d'autres.

Alors à la limite ça permet d'avoir une vue d'ensemble, et encore il faut que tout soit centralisé au commandement. Et puis on est sur des drones commerciaux avec une autonomie de 30 minutes et qui ne dépassent pas les 500 mètres d'altitude...

 

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il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

Pour moi ça ne sert strictement rien pour surveiller un espace aérien

Là on est face à des vidéos d'opportunité qui fournissent de belles images, les ukrainiens font décoller les drones afin d’observer le front, alors ça marche bien pour repérer les véhicules dans les fourrés mais je vois pas bien ce que ça peut donner d'autres.

Alors à la limite ça permet d'avoir une vue d'ensemble, et encore il faut que tout soit centralisé au commandement. Et puis on est sur des drones commerciaux avec une autonomie de 30 minutes et qui ne dépassent pas les 500 mètres d'altitude...

Ca veut dire qu'entre la définition de la capacité et sa mise en oeuvre il va y avoir un peu de travail mais ce n'est pas pour autant la preuve que çà n'est pas possible. 

Créer un maillage permanent de ton territoire à différentes altitudes en mettant des drones capables de voir à 10 km peut se justifier complètement en temps de guerre. Entretenir une telle capacité en temps de paix peut se faire sur des territoires restreints. 

La mise en réseau est une nécessitée pour :

- avoir des triangulations

- assurer les trackings

- assurer la résilience

- assurer une SITAC complète et réactive.

Ce que font les Ukrainiens c'est de la veille à l''échelle des unités mais les flux vidéo peuvent facilement être collectés pour être utilisé à l'échelon central.

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, DrWho a dit :

Et créer un nouveau régiment de « joysticker « :normalc:

D'où l'intérêt grandissant de disposer d'un drone filaire en veille permanente sur des lignes défensives. Je pense que ça viendra assez vite, le drone qui assure une observation stationnaire tel un ballon. Bon sans être spécialiste en drone, je pense qu'il faudra quand même le faire se reposer (en le changeant) toutes les X heures

Ce seront les tours de guets du futur, il manquera plus qu'une capacité de désignation pour ensuite également jouer à fond la carte du tir au-delà de la vue directe, avec par exemple un MMP

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il y a 2 minutes, Amnésia a dit :

D'où l'intérêt grandissant de disposer d'un drone filaire en veille permanente sur des lignes défensives. Je pense que ça viendra assez vite, le drone qui assure une observation stationnaire tel un ballon. Bon sans être spécialiste en drone, je pense qu'il faudra quand même le faire se reposer (en le changeant) toutes les X heures

Ce seront les tours de guets du futur, il manquera plus qu'une capacité de désignation pour ensuite également jouer à fond la carte du tir au-delà de la vue directe, avec par exemple un MMP

Tu peux faire ta couche basse depuis le sol avec un simple mât.

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à l’instant, herciv a dit :

Ca veut dire qu'entre la définition de la capacité et sa mise en oeuvre il va y avoir un peu de travail mais ce n'est pas pour autant la preuve que çà n'est pas possible. 

Faire monter des hélidrones de 30 min d'autonomie au-dessus des nuages ça risque d'être compliqué, il faut mieux avoir des drones ailés pour ça (éventuellement à décollage vertical).

Après tu leur met une caméra thermique et un logiciel de détection de points chauds et tu n'as même plus besoin de rapatrier la vidéo.

Par contre pour trianguler il faut connaitre sa position précisément donc au-dessus des nuages sans GPS ça va être compliqué.

 

à l’instant, Amnésia a dit :

D'où l'intérêt grandissant de disposer d'un drone filaire en veille permanente sur des lignes défensives

Le drone filaire est bien pour surveiller un terrain ouvert, par contre dès qu'il faut aller inspecter des couverts ou identifier précisément quelque chose derrière les lignes ennemies il en est incapable. Il faut donc aussi un drone capable de vol libre.

Edited by hadriel
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il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Par contre pour trianguler il faut connaitre sa position précisément donc au-dessus des nuages sans GPS ça va être compliqué.

Tu as besoin surtout de connaitre les position relatives des chacun de tes drones, ce que tu peux avoir si tes drones peuvent se caler par rapport à des amers fixes.

Le GPS n'est utile qu'en mer.

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Citation

Faire monter des hélidrones de 30 min d'autonomie au-dessus des nuages ça risque d'être compliqué, il faut mieux avoir des drones ailés pour ça (éventuellement à décollage vertical).

Là vous êtes en train de d'inventer des AWACS dronifiés (en gros GlobalHawk finalement)avec caméra en prime, je ne pense pas que ce soit un concept tout neuf...

 

Edited by Banzinou
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Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Pour moi ça ne sert strictement rien pour surveiller un espace aérien.

Je suis de même assez dubitatif. A moins que les Ukrainiens soient parvenus à développer une réelle mise en réseau des drones, avec transmission et fusion des données pour transmission presque automatisée de solution de tirs à des opérateurs répartis sur le sol. Parce qu'il y a tout de même un réel enjeu de détection sur la très basse altitude, que ce soit face à des chasseurs en pénétration ou des drones. Mais sans cet effort de mise en réseau et de fusion, j'ai tout de même quelques difficultés à imaginer l'apport de ces drones en matière de défense aérienne.

 

il y a 59 minutes, Dwarfene a dit :

La Chine a déjà fait une déclaration forte au sujet du respect des frontières suite aux référendums.

Par ailleurs, la question de l'emploi du nucléaire, même tactique, est une limite à ne pas franchir pour Pékin.

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il y a 59 minutes, hadriel a dit :

Après tu leur met une caméra thermique et un logiciel de détection de points chauds et tu n'as même plus besoin de rapatrier la vidéo.

Moi je ne compliquerai pas le projet en mettant les moyens de traitement dans le drone. Eventuellement dans une station sol mettre du prétraitement.

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Il y a une réflexion intéressante a avoir sur l'usage massif de drones civils à faible coût et la capacité de la population à assurer le démarrage rapide et décentralisé d'un effort de production massif sur des objets simples en cas de nécessité (comme on a pu le voir sur les masques ou les visières au début de la crise COVID).

Les drones sont typiquement le genre de matériel dont l'assemblage peut être effectuée à partir de pièces disponibles sur étagères (batterie, moteurs brushless, carte de contrôle...) Et qui est à porté d'un bricoleur pas trop manchot.

J'ai l'impression d'avoir vu au début de la guerre en Ukraine un effort similaire de la population pour réorienter leur temps de cerveau sur des choses utiles à l'effort collectif (fabrication d'elements en impression 3d pour larguer des grenades, réorientation des agriculteurs et des garagistes en transporteur/réparateurs de char,fabrication de cocktails Molotov ou de tenues de camouflage...)

La problématique principale lors de la crise COVID n'était pas la disponibilité de main d'oeuvre mais des matières premières (fil d'imprimante 3d, élastiques et feuilles plastique pour les visières,...). La logistique fut chaotique mais relativement efficace au vu de l'inexpérience des acteurs.

Il pourrait être intelligent d'identifier des éléments fabricable par le commun des mortel (et donc aussi réparable localement) et s'assurer que l'approvisionnement en matière première soit assurable (stock et/ou capacité de production très rapide). Ça pourrait aussi être très utile pour tout ce qui est protection civile en cas de sinistre.

PS: je suis conscient d'être un peu HS s'il y a un canal plus adapté n'hésitez pas à y déplacer ce message ;-)

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il y a 36 minutes, herciv a dit :

Moi je ne compliquerai pas le projet en mettant les moyens de traitement dans le drone. Eventuellement dans une station sol mettre du prétraitement.

Si tu as une caméra thermique embarquée c'est pas la détection de point chaud qui va coûter cher ou complexifier le bousin. L'avantage de l'avoir en embarqué c'est que la quantité de données a transmettre est largement  réduite donc plus chiante a brouiller.

On peut même envisager une communication directe en optique entre les drones (très chiant a brouiller) ce qui augmente la portée de ton essaim

Le vrai problème c'est effectivement l'autonomie, les Xcopteres c'est de la grosse m... pour ça. Les ailes volantes sont de très loin plus efficaces mais plus chiantes à manipuler (ça bouge tout le temps :⁠-⁠P)

il y a une heure, Skw a dit :

A moins que les Ukrainiens soient parvenus à développer une réelle mise en réseau des drones, avec transmission et fusion des données pour transmission presque automatisée de solution de tirs à des opérateurs répartis sur le sol.

Avec des DJI j'y crois pas, c'est propriétaire, complètement fermé, la récupération des données pour traitement doit être un enfer. Ça m'étonne même qu'il n'y ai pas de solutions de brouillage efficace et déployé massivement pour ce matos pas du tout fait pour.

Sur du drone custom en revanche ce serait jouable.

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Et l'étape d'après (ou d'avant même) c'est d'avoir un essaim qui regarde vers le sol et détecte les points chauds et les mouvements. Là l'aile volante vs l'hélidrone est un débat moins tranché vu qu'il n'y a pas à monter au-dessus des nuages. Les ukrainiens ont d'ailleurs le Fury qui combine aile et quadcoptère:

drones2-1.jpg

La signature visuelle est par contre une peu plus grande qu'un quadcoptère.

Il faudrait commencer à réfléchir à un standard de communication pour les petits drones militaires, un truc capable d'avoir un débit variable de très très faible pour juste mettre à jour la position des plateformes à très élevé pour transmettre de la vidéo sur demande, dur à détecter et à brouiller, et éventuellement maillé pour pouvoir opérer dans la profondeur. Bref la radio CONTACT du mini UAV.

Et derrière avoir des briques de traitement embarqué pour faire détection de points chauds, détection de mouvement, détection tout court et classification automatique de cible, ainsi que de la géolocalisation sans GPS.

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Il y a 1 heure, Tyler a dit :

Si tu as une caméra thermique embarquée c'est pas la détection de point chaud qui va coûter cher ou complexifier le bousin. L'avantage de l'avoir en embarqué c'est que la quantité de données a transmettre est largement  réduite donc plus chiante a brouiller.

Bof. Vouloir traiter en l'air c'est savoir par avance ce que tu cherche.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Bof. Vouloir traiter en l'air c'est savoir par avance ce que tu cherche.

C'est le cas de toute façon si tu ne veux pas avoir un humain derrière chaque drone. Donc soit tu as le traitement dans la station sol et tu es vulnérable au brouillage, soit tu le met dans le drone.

Nvidia par exemple donne t'explique comment monter une carte de traitement Jetson sur ton drone, en mettant en plus un capteur optique pour le positionnement sans GPS:

https://github.com/NVIDIA-AI-IOT/redtail/wiki/Skypad-TBS-Discovery-Setup

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Il y a 5 heures, Skw a dit :

Je suis de même assez dubitatif. A moins que les Ukrainiens soient parvenus à développer une réelle mise en réseau des drones, avec transmission et fusion des données pour transmission presque automatisée de solution de tirs à des opérateurs répartis sur le sol.

Et pourquoi pas? Certes c'est d'un autre niveau que GIS ARTS, mais franchement ça ne me semble pas déconnant.

Songe simplement à ce qu'on pourrait déjà réaliser avec un simple maillage réseau de PILAR V de Metravib autour de sites suffisamment larges, en termes de triangulation via l'acoustique.

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Parce qu'il y a tout de même un réel enjeu de détection sur la très basse altitude, que ce soit face à des chasseurs en pénétration ou des drones. Mais sans cet effort de mise en réseau et de fusion, j'ai tout de même quelques difficultés à imaginer l'apport de ces drones en matière de défense aérienne.

Regarde simplement ce que font les français d'Unseenlabs avec des cubesats pas chers pour la surveillance du trafic naval mondial:

https://unseenlabs.space/

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il y a une heure, hadriel a dit :

C'est le cas de toute façon si tu ne veux pas avoir un humain derrière chaque drone. Donc soit tu as le traitement dans la station sol et tu es vulnérable au brouillage, soit tu le met dans le drone.

Nvidia par exemple donne t'explique comment monter une carte de traitement Jetson sur ton drone, en mettant en plus un capteur optique pour le positionnement sans GPS:

https://github.com/NVIDIA-AI-IOT/redtail/wiki/Skypad-TBS-Discovery-Setup

Ton réseau doit avoir une architecture capable de collecter tous les flux vidéo qui vont seront traité par les unites qui en ont besoins mais ce faisant tous les flux video peuvent être récupérés civil et mili.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Et derrière avoir des briques de traitement embarqué pour faire détection de points chauds, détection de mouvement, détection tout court et classification automatique de cible, ainsi que de la géolocalisation sans GPS.

traitement par simple soustraction d'image de référence devrait être suffisant pour  réduire le flux.

Tiens trouvé çà sur opex360 :

La Direction générale de l’armement teste AVATAR, un mini-drone armé d’un fusil d’assaut HK-416

http://www.opex360.com/2022/09/25/la-direction-generale-de-larmement-teste-avatar-un-mini-drone-arme-dun-fusil-dassaut-hk-416/

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Non mais oubliez, balancer plusieurs dizaines de flux vidéo en résolution suffisante, en temps réel même avec compression, par radio c'est mort de chez mort.

Et je parle même pas des besoins de cryptage ou de mesure anti brouillage (pour le coup ça j'y connais rien mais si j'en crois mes maigres connaissances en traitement du signal ça parle amélioration du rapport signal/bruit et donc redondance, détection d'erreurs... Ça augmente forcément sérieusement le débit nécessaire)

Balancer un flux, non sécurisé, avec une compression bourrin, une resol faiblarde et pas garantie, à courte distance pour faire du fpv, ça passe (et déjà c'est balaise) beaucoup plus c'est chaud.

C'est bien plus simple de faire du traitement en vol, suite à envoyer le fruit des détections sous forme d'une vidéo croppée et donc plus basse def pour confirmation par un opérateur ou identification plus précise par exemple.

Edited by Tyler
Mise en forme
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il y a 2 minutes, Tyler a dit :

Non mais oubliez, balancer plusieurs dizaines de flux vidéo en résolution suffisante, en temps réel même avec compression par radio c'est mort de chez mort et je parle même pas des besoins de cryptage ou de mesure anti brouillage (pour le coup ça j'y connais rien mais si j'en crois mes maigres connaissances en traitement du signal ça parle amélioration du rapport signal/bruit et donc redondance, détection d'erreurs... Ça augmente forcément sérieusement le débit nécessaire)

A mais tout dépend de ce qu'on appel de la video. 

GST permet par exemple de transformer une série d'image JPEG totalement indépendante en un flux video. Bref on peut faire de la vidéo avec par exemple une image par seconde. Tout dépend de ce qu'on veut regarder.

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Le 25/09/2022 à 18:56, herciv a dit :

Tiens trouvé çà sur opex360 :

La Direction générale de l’armement teste AVATAR, un mini-drone armé d’un fusil d’assaut HK-416

http://www.opex360.com/2022/09/25/la-direction-generale-de-larmement-teste-avatar-un-mini-drone-arme-dun-fusil-dassaut-hk-416/

Je suis toujours étonné par ces bricolages avec un fusil à l'horizontal sous le drone, comme si c'était des avions.

Il me semblerait qu'une disposition plus pratique serait d'avoir le fusil vertical au milieu du drone. Le recul passerait par le centre de gravité ce qui limiterait les mouvements du drone. Et la visée serait beaucoup plus simple qu'avec un tir avec une pente importante, la balle allant ne ligne droite vers le bas.

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Je suis toujours étonné par ces bricolages avec un fusil à l'horizontal sous le drone, comme si c'était des avions.

Il me semblerait qu'une disposition plus pratique serait d'avoir le fusil vertical au milieu du drone. Le recul passerait par le centre de gravité ce qui limiterait les mouvements du drone. Et la visée serait beaucoup plus simple qu'avec un tir avec une pente importante, la balle allant ne ligne droite vers le bas.

Cette disposition limite le pointage du fusil et fait rapprocher le drone de la cible.

 

Cet AVATAR je le vois comme de la recherche pour mieux maitriser le sujet.

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Pendant qu'en Europe on développe un drone avec une guerre de retard, General Atomics réfléchit à une aile volante à propulsion hybride avec 60h d'autonomie sans ravitaillement:

https://breakingdefense.com/2022/10/general-atomics-developing-hybrid-electric-engine-for-stealthy-mq-next-drone-design/

L'apport de la propulsion hybride n'est pas évident évident. Il faut quand même enfouir les propulseurs dans la cellule.

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