les djeunes, leur formation et le futur de la R&D

[Akhilleus]

Bon après un mother f... of the hell de bug ou une partie des topics et des posts ont disparus je retape celui ci qui a suivi une discussion interessante et animé sur le devenir/qualité/potentiel de nos jeunes diplomés.... Certes ca ne concerne pas que le domaine de la défense mais ca a son importance ne serais ce que par l'implication pour notre R&D un petit resumé des questions et remarques a l'origine de ce topic (qui il est vrai avait pollué en HS celui sur la Chine [10] ) : Nos jeunes diplomés sont ils suffisemment compétents ? Pourquoi une grande partie formée en France avec des crédits Français doit elle s'expatrier ??? Quel est l'avenir de notre R&D face a cette fuite des cerveaux ??? Quel impact cela peut il avoir sur nos programmes de défense ??? etc etc ..... voili

[Invité grinch]

tout d'abord il faut faire le distinguo entre les grandes écoles et les universités. Puis faire le distinguo entre les facs elle-mêmes. On a des bonnes facs et d'autres --. Par exemple un master d'UMPC (ou université Paris 6 ) ou bien encore ceux de Paris dauphine sont supérieurs à d'autres facs de province. Mais dans tout les cas nous sommes bien loin du MIT

[Akhilleus]

la question que tu soulèves est interessante dans le sens ou elle est symptomatiquement française : on a l'etiquette de notre etablissement Les anglosaxons eux ne voient peu ou pas les diplomes (a part les 2 ou 3 TRES GRANDES UNIVERSITES comme le MIT, Harvard....) mais donnent leur chance à l'individu pour peux qu'il sache y faire un minimun et ait la gniac..... Alors avantages et inconvénient des 2 systèmes ???

[Stratege]

la question que tu soulèves est interessante dans le sens ou elle est symptomatiquement française : on a l'etiquette de notre etablissement

Les anglosaxons eux ne voient peu ou pas les diplomes (a part les 2 ou 3 TRES GRANDES UNIVERSITES comme le MIT, Harvard....)

Faux.Va voir en Angleterre avec Cambridge et oxford.AU USA une vingtaine d'universités sont privilégiées.Un classement annuel existe département par département des universités.

Mais au USA pour les bons postes , on te demande tes notes d'université détaillées.

mais donnent leur chance à l'individu pour peux qu'il sache y faire un minimun et ait la gniac.....

Un peu plus qu'en France c'est vrai.C'est vrai aussi que il n'y a pas le phenomene de mafia.

Alors avantages et inconvénient des 2 systèmes ???

Les universités Anglosaxonnes sont plus larges et moins elitistes.Mais coutent plus cher aux éléves.La France avait un avantage sur la qualité au niveau des grandes ecoles qui a en grande partie disparu grace a une sélection rigoureuse et une excellence au lycée qui n'existent plus..

Aujourd hui en France , on a une baisse de la qualité de selection et d'enseignement et une proliferation de petites ecoles sans visibilité et sans moyens.

La seul avantage est d'avoir encore des superecoles comme l'X ou les Mines mais qui peuvent former que peu d'eleves.Le top du top etait plus fort chez nous.C'est de moins en moins vrai.Baisse enorme du niveau en math/physique et culture générale notamment.

Nos jeunes diplomés sont ils suffisemment compétents ?

De moins en moins.De toute manière les petites ecoles et la fac ne valent pas grand chose.Ca forme des techniciens superieurs avec une etiquette bac+5, rien de plus.

Pourquoi une grande partie formée en France avec des crédits Français doit elle s'expatrier ???

Il faut voir les boulots proposés en France.

Un ingenieur de grande ecole gagne le meme salaire à l'embauche qu'il y a 20 ans et il y a eu de l'inflation depuis.La democratisation a entraine les salaires vers le bas (offre et demande+concurrence asiatique)

Les Francais bénéficient de l'aura grande ecoles qui persiste encore grace a l'excellence de leur predecesseurs.Ca ne durera pas.

Quel est l'avenir de notre R&D face a cette fuite des cerveaux ???

Gros danger.La qualité de notre R&D baisse d'année en année malgre les credits a peu pres constants.Recrutement médiocres, fonctionnarisation du CNRS, refus de jeunes les plus brillants de rentrer dans une R&D dénuée de statut social et de payes correctes, fuite à l'etranger etc...

Quel impact cela peut il avoir sur nos programmes de défense ???

On peut perdre progressivement notre compétence.La défense a besoin d'une industrie civile forte et high tech et de recrutement de qualité que la baisse des budgets ne favorise pas.Le renouvelement des générations se fait mal.

[Akhilleus]

De moins en moins.De toute manière les petites ecoles et la fac ne valent pas grand chose.Ca forme des techniciens superieurs avec une etiquette bac+5, rien de plus.

laisse moi deviner tu serais pas un ancien de X, des Mines ou de Art et Métier pour dénigrer systématiquement la Fac [26]

pour moi les 2 systèmes sont complémentaires: en grand école on forme des gens super pointus mais qui sortie de leur cadre sont perdus

a la fac on forme des gens pointus peut etre un peu moins quue dans les grandes ecoles (toutes les facs ne sont pas des facs de dessin ou d'art plastique et les thèses se fond majoritairement a l'université sur financement privé ou publique peu importe) mais plus debrouillards et adaptables au vu et en raison des moyens alloués qui les obligent a se depatouiller avec 3 bouts de ficelle

fin du HS

Gros danger.La qualité de notre R&D baisse d'année en année malgre les credits a peu pres constants.Recrutement médiocres, fonctionnarisation du CNRS, refus de jeunes les plus brillants de rentrer dans une R&D dénuée de statut social et de payes correctes, fuite à l'etranger etc

crédits contants ???

en R&D ???

arf arf arf oui sur le papier

recrutement médiocre ..... pas d'accord ou en fait pas complétement d'accord

le système de cooptation permet le recrutement de chèvres certe mais le recrutement initial est en general correct voir brillant....le tout c'est de faire garder l'envie aux jeunes chercheurs...ce n'est pas un problème de fonctionnarisation (t'aime pas les fonctionnaires hein !!!) mais quand on vois le peu de credits alloués pour les locaux, le matériel, les salaires a des gens pour qui ces metiers sont une passion et qui largement font au dela des 35h pour une paye de misère avec un BAC+8 + x année de post doc souvent a l'etranger faut pas s'etonner d'un essouflement a force

On peut perdre progressivement notre compétence.La défense a besoin d'une industrie civile forte et high tech et de recrutement de qualité que la baisse des budgets ne favorise pas.Le renouvelement des générations se fait mal.

entierement d'accord

la R&D devrait etre une priorité pour l'instant c'est du vent

a ce rythme notre prochaine invention ce sera la catapulte a vache (sympa ca monté sur un Leclerc, je prevois une grande efficacité..... [16])

on manque aussi (pour revenir a la défense) de systèmes de thèses financées par l'armée au sens large comme ca peut se voir aux USA

j'ai vue quelques offres de ce type (DGA, DCN) mais vraiment très très minoritaires et récentes (pour les drones notamment ou les sytèmes C4IR et traitement de l'information)

Ce devrait etre généralisé à mon sens

[Stratege]

pour moi les 2 systèmes sont complémentaires: en grand école on forme des gens super pointus mais qui sortie de leur cadre sont perdus

A bon? Les formations generalistes sont dans les grandes ecoles ou tu fais de la gestion, des projets concrets etc...Et ce sans perdre en competence pointues.

Plus d'années, plus de travail et surtout en prepa.

J'ai fait une maitrise parallelement à l'ecole donc je connais la fac.Et dans les annees 80, pas la fac d'aujourd hui.

Puis commence un doctorat dont je suis parti ecoeuré (et aussi parceque on m'a proposé 2 fois plus en argent en entreprise alors que j'avais une bourse à 11000 balles)

a la fac on forme des gens pointus peut etre un peu moins quue dans les grandes ecoles (toutes les facs ne sont pas des facs de dessin ou d'art plastique et les thèses se fond majoritairement a l'université sur financement privé ou publique peu importe) mais plus debrouillards et adaptables au vu et en raison des moyens alloués qui les obligent a se depatouiller avec 3 bouts de ficelle

MDR.

A partir du moment ou on a augmenter les effectifs des grandes ecoles ca a fait moins d'eleves brillants pour les facs meme si il y a encore des elements a potentiel noyes dans une masse de mediocres.

recrutement médiocre ..... pas d'accord ou en fait pas complétement d'accord

C'est quand meme vrai pour une bonne partie

le système de cooptation permet le recrutement de chèvres certe mais le recrutement initial est en general correct voir brillant....le tout c'est de faire garder l'envie aux jeunes chercheurs...ce n'est pas un problème de fonctionnarisation (t'aime pas les fonctionnaires hein !!!) mais quand on vois le peu de credits alloués pour les locaux, le matériel, les salaires a des gens pour qui ces metiers sont une passion et qui largement font au dela des 35h pour une paye de misère avec un BAC+8 + x année de post doc souvent a l'etranger faut pas s'etonner d'un essouflement a force

A partir du moment ou le statut de fonctionnaire t'oblige a garder les mediocres et les payer ca fait moins de moyens et en particulier moins d'argent pour l'equipement a budget egal

on manque aussi (pour revenir a la défense) de systèmes de thèses financées par l'armée au sens large comme ca peut se voir aux USA

Deux raisons:

baisse du budget de recherche des armées et suppression de la DRET

Inefficacité grandissante de la recherche fonctionnarisée et devenue mediocre.Absence totale de culture du resultat accentué par la médiocrité.

Je connais plusieurs start up et grandes entreprises qui preferent aujourd hui passer des contrats de recherche à l'etranger plutot qu'a des laboratoires francais car elles ont ete echaudées par les resultats desastreux.

[vendest]

pour moi les 2 systèmes sont complémentaires: en grand école on forme des gens super pointus mais qui sortie de leur cadre sont perdus

C'est justement l'inverse

De moins en moins.De toute manière les petites ecoles et la fac ne valent pas grand chose.Ca forme des techniciens superieurs avec une etiquette bac+5, rien de plus.

Non ce n'est pas vrai. Tout d'abord pour beaucoup la competence depend des hommes AVANT leurs formaton. Quelqu'un qui sort d'une "petite école" peut tres bien etre aussi bon qu'un qui sort d'une grande. En effet il existe une grosse difference entre le monde de "l'école" et celui de l'entreprise, certains sont bons dans un seul des deux... Sinon tu as aussi celui qui dit "moi je sort de telle école" et qui se repose sur ses lauriers (et son égo aussi) et qui donc fait de la m***e. Mais ça dépend aussi du domaine dans lequel tu opère, etc. Mais bon trop de facteurs entre en compte, plus que celui de l'école. Pose toi enfin 2 questions :

- Que te reste t il de ta formation après 15 ans en entreprise ?

- Quel est le rapport entre ce que tu as vu en cours (qui par définition, est dépassé par rapport à ce que tu voit en entreprise) et l'entreprise ?

Pour finir je ne suis pas du tout d'accord sur ton idée des "petites écoles". En effet, si je te rejoins sur la fac (gros mammouth inadapté et innefficace en gros), je ne suis pas d'accord pour les autres. En effet :

1. Les grandes écoles sont trop peu nombreuses

2. Ces "petites ecoles" offrent à mon sens une alternative crédible et mieux adapté que la fac. En effet entre le haut et le bas des échelles, de (très) nombreux postes intermédiaires existent. Et ces écoles forment des gens qui à mon sens, répondent bien à ce besoin des entreprises en proposant des gens plus adaptés, notamment des ingénieurs. D'autres part, de part leur plus petites taille, elles s'en trouvent plus réactives par rapport au attentes des entreprises vis à vis du contenu de leur formations. Sans oublier le fait qu'elles sont obliger de suivre ce que ces memes entreprises demandent car c'est elles qui financent pour une part, et de toutes façon sans elle, la dite école meure, donc c'est une obligation.

[Akhilleus]

oui encore une fois, merci Stratège, on est les bon a rien, mauvais a tout...etc Ce qui manque en France c'est pas l'esprit d'innovation mais la manière de capitaliser ces innovations faut il te rappeler quelques inventions bien a nous : la puce electronique le concorde decouverte du VIH le scaphandre autonome etc etc je vais pas toutes te les faire a bon entendeur

[Stratege]

Oui mais on ne fait plus rien!

On a été tres bon, on l'est de moins en moins et ca me navre et me met en colere.Meme notre ancienne excellence en terme d'education disparait.

Ce qui manque en France c'est pas l'esprit d'innovation mais la manière de capitaliser ces innovations

L'innovation issue de la recherche baisse.Mais le probleme est encore plus grand pour capitaliser ces innovations.Probleme du transfert de technologies par exemple.Ou pour trouver des capitaux sur des sujets innovants.

Non ce n'est pas vrai. Tout d'abord pour beaucoup la competence depend des hommes AVANT leurs formaton. Quelqu'un qui sort d'une "petite école" peut tres bien etre aussi bon qu'un qui sort d'une grande.

Vrai mais c'est une question de probabilite.Et de contenu du poste aussi.Si je veux quelqu'un de bon en mathematique alors la je ne peux plus aller taper dans une petite ecole avec une chance raisonnable de succes.

J'ai quelqu'un dans ma boite qui sort d'une petite ecole et qui globalement est tres bon mais c'est une exception et je ne peux pas tout lui confier car je sais qu'il n'est pas bon sur la theorie.

En effet il existe une grosse difference entre le monde de "l'école" et celui de l'entreprise, certains sont bons dans un seul des deux... Sinon tu as aussi celui qui dit "moi je sort de telle école" et qui se repose sur ses lauriers (et son égo aussi) et qui donc fait de la m***e. Mais ça dépend aussi du domaine dans lequel tu opère, etc. Mais bon trop de facteurs entre en compte, plus que celui de l'école. Pose toi enfin 2 questions :

- Que te reste t il de ta formation après 15 ans en entreprise ?

Certaines choses.Des bases solides en mathematiques et en ingenierie ou en economie.Plus solide parfois que celle de ceux qui sortent de l'ecole aujour dhui!

- Quel est le rapport entre ce que tu as vu en cours (qui par définition, est dépassé par rapport à ce que tu voit en entreprise) et l'entreprise ?

j'ai eu des connaissances de bases solides et c'est ce qui compte aujour dhui.

Je suis contre les cursus trop appliques au detriment des connaissances generales pour les cadres a haut potentiel.

Et ces écoles forment des gens qui à mon sens, répondent bien à ce besoin des entreprises en proposant des gens plus adaptés, notamment des ingénieurs.

Oui , des techniciens mieux forme (bac+5 au lieu de bac+2) mais comme on ne distingue pas les diplomes d'ingenieurs , on fait fuire les vrais ingenieurs, selon l'ancien sens, issus des grandes ecoles vers des postes en finances ou dans le conseil bien mieux consideres et rémunerés.

Il fallait faire comme en Allemagne et distinguer les diplomes d'ingenieurs.

Un Allemand de tres haut niveau me disait que il ne voulait pas faire croitre sa filiale en France parceque on etait devenus trop mediocres et il ne voulait pas se créer des problemes a gerer.Meme si il avait du boulot et des benefices.

c'est incroyable.

[vendest]

Si je veux quelqu'un de bon en mathematique alors la je ne peux plus aller taper dans une petite ecole avec une chance raisonnable de succes.

Huh ? Bonne chance pour recruter des gens sortant d'une grande école si tu leur propose du technique.

J'ai quelqu'un dans ma boite qui sort d'une petite ecole et qui globalement est tres bon mais c'est une exception

Ahhh comme par hasard c'est l'exception lol.

Certaines choses.Des bases solides en mathematiques et en ingenierie ou en economie.Plus solide parfois que celle de ceux qui sortent de l'ecole aujour dhui!

Hmm et à quoi ça sert ? yahou je sais toujours faire une transformé de Fourier à la main !! Ben bravo, mais de la à que ça serve...

Pour l'économie, au bout de 15 ans il y a moyen que ça ait changé....

j'ai eu des connaissances de bases solides et c'est ce qui compte aujour dhui.

Et elles te servent ? à mon humble avis, et je sais quand meme de quoi je parle : Savoir acquis en entreprise > savoir acquis à l'école. Apres je ne dis pas que ce que tu apprend à l'école ne sert à rien, ça sert au moins pour débuter/comprendre quelques chose au début, mais pas à grand chose de plus. Ce n'est pas un avantage majeur.

Je suis contre les cursus trop appliques au detriment des connaissances generales pour les cadres a haut potentiel.

Tout à fait d'accord !! Et c'est aussi pour ça que je ne dis aps que ces "petites écoles" sont et font de la m***e. En effet elles me semblent au contraire avaoir parfaitement saisi cette notion en mixant les deux.

mais comme on ne distingue pas les diplomes d'ingenieurs

Ah oui ? Il existe pourtant un classement des écoles d'ingénieurs...

D'autres part, les ingénieurs sortant de Polytechnique sont mieux considérés que ceus sortant de Centrale, eux mêmes que ceux sortant d'autres écoles, etc. Bref c'est classé. Et si tu ne me crois pas, sache qu'il existe des grilles de salaires selon ton école dans les entreprises publiques (qui rappellons le, sont celles sensées avoir la capacité d'adaptation la plus faible, donc si meme elles les ont...)

Mais bon je trouve ça stupide de toute façon, ce n'est pas ton école qui détermine si tu est bon ou pas de tote façon.

Oui , des techniciens mieux forme (bac+5 au lieu de bac+2)

C'est facile et/ou réducteur de dire ça. Qui tu met au postes intermédiaires entre la têe d'une entreprise et le grouillot de base ?

ex : "bonjour monsieur le polytechnicien, vous sortez de l'école, j'ai un boulot pour vous ! Je vous propose d'etre ingénieur chef. Vous dirigerez une équipe de deux ingénieurs dans un bureau d'études qui sous traite pour Pampers et Vania. Je vous paierai 1900 euros net par mois ! C'est une affaire hein ?"

Un Allemand de tres haut niveau me disait que il ne voulait pas faire croitre sa filiale en France parceque on etait devenus trop mediocres et il ne voulait pas se créer des problemes a gerer.Meme si il avait du boulot et des benefices.

c'est incroyable.

Mouai mouai mouai. Enfin on ne sais pas ce qu'est la société, si ça se trouve des chiffres vont contredire tout ça... En effet, l'intéret pour lui d'etre présent en France est le marché. Ensuite l'intéret d'une entreprise est de faire de l'argent. Apparemment ton post semble dire que s'il augmentait la taille de sa filiale il pourrait faire plus d'argent; Laisse moi te dire qu s'il ne le fais pas il est stupide, c'est exactement le but inverse d'une entreprise. On ne doit aps se reposer sur ce qu'on a. (C'est un peu mal expliquer je l'avoue, mais il est tard et l'idée doit etre compréhensible)

Ensuite que sais tu de lui ? Si ça se trouve il a eut un différent juste avant avec le directeur de la filiale et lui en veut sur le moment et se range du coté du "de toute façon vous etes bons à rien" car c'est plus simple. C'est peut etre aussi pour cacher ses propres erreurs (ce qu'il, convenons le, n'admettra jamais).

Bref cet argument n'en est pas un.

[Stratege]

.

Huh ? Bonne chance pour recruter des gens sortant d'une grande école si tu leur propose du technique

Eh bien c'est effectivement anormal.Ca a devalorise les carrieres techniques faute de prestige du diplome d'ingenieur contrairement a l'Allemagne qui distingue les diplomes.

Pour l'économie, au bout de 15 ans il y a moyen que ça ait changé....

J'ai vu des "ingenieurs" ne sachant pas calculer la surface d'une sphere, ou une poutre en sortant de l'ecole, des commerciaux incapables de faire une statistique.

Les bases de l'economie ne changent pas.Pas plus que celle de la mecanique ou de la statistique.Connaitre les fondamentaux reste utile pour apprecier les changements.

Et elles te servent ? à mon humble avis, et je sais quand meme de quoi je parle : Savoir acquis en entreprise > savoir acquis à l'école. Apres je ne dis pas que ce que tu apprend à l'école ne sert à rien, ça sert au moins pour débuter/comprendre quelques chose au début, mais pas à grand chose de plus. Ce n'est pas un avantage majeur.

Tu n'en pas besoin tout les jours mais c'est justemment le jour ou tu en a un besoin imperatif que tu apprecies.Et tu comprends le langage des techniciens resté dans le domaine.

Oui , des techniciens mieux forme (bac+5 au lieu de bac+2)

C'est facile et/ou réducteur de dire ça. Qui tu met au postes intermédiaires entre la têe d'une entreprise et le grouillot de base ?

ex : "bonjour monsieur le polytechnicien, vous sortez de l'école, j'ai un boulot pour vous ! Je vous propose d'etre ingénieur chef. Vous dirigerez une équipe de deux ingénieurs dans un bureau d'études qui sous traite pour Pampers et Vania. Je vous paierai 1900 euros net par mois ! C'est une affaire hein ?"

Un Polytechnicien je le paye 4000 € par mois en debutant.

C'est une erreur de se passer de cadres de valeur aux echelons techniques intermediaires.Il faut bien qu'ils y commencent pour apprendre et que certains de valeur y restent quitte a les payer.

Et si tu ne me crois pas, sache qu'il existe des grilles de salaires selon ton école dans les entreprises publiques (qui rappellons le, sont celles sensées avoir la capacité d'adaptation la plus faible, donc si meme elles les ont...)

grilles trop ecrasées d'ailleur

Mais bon je trouve ça stupide de toute façon, ce n'est pas ton école qui détermine si tu est bon ou pas de tote façon

C'est statistique.Tu as plus de chance de trouver quelqu'un de tres brillant a l'X.

[vendest]

J'ai editer mon post pendant que tu ecrivais le tien...

Sinon là on entre dans "le chat que se mord la queue", sans compter une certaine dérive du sujet. Donc j'ai pas envie de répondre de façon détaillée. Un commentaire néanmoins :

C'est statistique.Tu as plus de chance de trouver quelqu'un de tres brillant a l'X.

Je n'ai jamais dis le contraire (j'en ai un à mon boulot qui m'a d'alleurs littéralement scotché). Ce que je dis c'est qu'il faut un paquet d'ingénieurs intermédiaires qui seront meme plus adaptés en rapport qualité/prix qu'un X que tu devra payer trop cher. Je pense aussi que leur carriere peut etre tout à fait honorable (basée plus sur la méritoratie car eux ont à prouver leur valeur) sans pour autant finir à la tete d'une boite, ce que beaucoup ne veulent pas. J'ajoute aussi que ces "petites écoles sans valeur" forment tres bien ces ingénieurs et sont meme adaptés aux demandes des entreprises. Bref le constat en france n'est pas aussi noir que tu te plait à le dépeindre.

Apparemment tu voudrais que des X dans ton entreprise, car les autres sont nuls et inutiles, bonne chance. Mais bon si je sortais de Polytechnique, la technique...

[Stratege]

Apparemment tu voudrais que des X dans ton entreprise, car les autres sont nuls et inutiles, bonne chance. Mais bon si je sortais de Polytechnique, la technique...

Ce n'est pas le cas.

Mon entreprise est une société de conseil, on ne fait pas de travail d'ingenieur mais on emploie des ingenieurs (et aussi des cadres issus d'ecoles de commerce).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas des ingenieurs issus d'ecoles intermediaires, je dis que on a formé trop d'ingenieurs et devalorisé ce statut en tirant la population des cadres techniques vers le bas.

Ce faisant le metiers d'ingenieur devient un repoussoir pour les eleves les plus brillants issus des ecoles d'ingenieurs les meilleures.Il fallait differencier les diplomes comme en Allemagne pour diffencier le statut social.

Si on a plus assez de cadre techniques brillants on va reculer.

[samson]

Impasse de l'université, par Bertrand Le Gendre

LE MONDE | 02.10.06 | 13h37 • Mis à jour le 02.10.06 | 13h38

C'est la rentrée à l'université, synonyme d'ascension sociale pour beaucoup d'étudiants. Mauvais calcul, hélas. Pour 40 % d'entre eux, ils n'obtiendront pas leur DEUG, le diplôme de deuxième année, comme ceux des rentrées 2005, 2004, 2003... A la différence des années précédentes, cependant, le gouvernement semble vouloir sortir de cette impasse, mais à pas lents.

Jacobinisme oblige, l'enseignement supérieur a été dessiné comme un jardin à la française. Le bac général était censé mener aux grandes écoles et à la fac. Le bac technologique conduire aux IUT (instituts universitaires de technologie) et aux BTS (brevets de technicien supérieur). Tandis que le bac professionnel était destiné aux futurs ouvriers et employés, même si cela n'a jamais été dit.

Sur le papier, ce système ne manque ni d'allure ni d'ambition. Aucun jeune Français ne doit avoir quitté l'éducation nationale sans une qualification. 80 % d'une classe d'âge est réputée se hisser au niveau du bac et la moitié d'entre elle obtenir un diplôme de l'enseignement supérieur. Evidemment, ce n'est pas le cas. Au fil des années, cette vision dirigiste, colbertiste, de l'éducation, s'est révélée de plus en plus inadaptée à la "massification" de l'enseignement supérieur, qui conduit 40 % d'une classe d'âge à l'université contre 15 % il y a vingt ans. Des filières sélectives, comme les IUT et les BTS, se sont multipliées, qui ont fait refluer vers l'université, où il n'y a pas de sélection, nombre de lycéens qui n'avaient rien à y faire.

C'est le cas, chaque année, de 6 000 titulaires d'un bac "pro" (sur 92 000). Censés accéder directement à la vie professionnelle, ils optent pour un DEUG où leur taux de réussite en quatre ans est inférieur à 17 %. Comme eux, les bacheliers des filières technologiques sont 18 % à entrer chaque année à l'université au lieu de choisir un IUT ou de préparer un BTS. 60 % en sortent sans aucun diplôme, soit 15 000 étudiants.

Les titulaires d'un bac général n'en font qu'à leur tête, eux aussi. Beaucoup d'entre eux choisissent d'intégrer un IUT et s'en servent comme tremplin. Ils bifurquent ensuite vers une école de commerce ou une école d'ingénieur. Tant mieux pour leur avenir. Tant pis pour l'équilibre du système, qui prend eau de toute part.

Conséquence de ce mouvement brownien : chaque année, 80 000 étudiants quittent l'université sans aucun diplôme. La faute à qui ? A l'opacité du système pour commencer. Elèves et parents se perdent dans le dédale des formations post-secondaires - 22 000 en tout -, aux dénominations parfois obscures comme le BTS "mise en forme des alliages moulés, dominantes coulées non granitaire (moulage sous pression)".

Dans les facs, un schéma "LMD" a été mis en place mais, pour ne rien simplifier non plus, il ne s'est pas entièrement substitué au système antérieur. "LMD", en jargon éduc. nat., signifie licence (bac + 3), master (bac + 5) et doctorat (bac + 8). Reconnus dans toutes les universités de l'espace européen - un progrès -, ces trois grades coexistent avec les anciens DEUG et les anciennes maîtrises, qui continuent d'être délivrés aux étudiants qui le demandent. Comment s'y retrouver ? L'orientation scolaire est le talon d'Achille de l'éducation nationale. Elle remplit mal sa mission, faute d'effectifs adéquats. Faute surtout pour les conseillers d'orientation de connaître de l'intérieur le marché du travail. L'éducation nationale compte ainsi moins de 5 000 conseillers d'orientation. Comme il y a 6 millions de collégiens et de lycéens, le calcul est vite fait : chaque conseiller a en charge plus d'un millier d'élèves.

LA SÉLECTION "PAR LA FENÊTRE"

Leur formation laisse à désirer. A dominante "psycho", elle ne met pas assez l'accent sur le volet "insertion professionnelle" de leur mission. La plupart des conseillers d'orientation-psychologues, c'est leur dénomination officielle, connaissent mal le monde de l'entreprise, faute, souvent, d'y avoir été en stage. Et, vieux travers, ils se méfient de lui.

Eperonné par un taux de chômage élevé - 22 % en 2005 chez les 15-24 ans, contre 18 % en moyenne dans l'Union européenne -, le gouvernement de Dominique de Villepin a décidé de réagir. Il a confié au recteur de l'académie de Limoges, Patrick Hetzel, la charge d'organiser un "débat national université-emploi", dont les premières recommandations ont été formulées en juin. L'une d'elles préconisait la création d'un poste de délégué interministériel à l'orientation, qui a vu le jour mi-septembre. Une autre, parmi les plus intéressantes, suggère la mise en place dans chaque université d'une direction des stages, des emplois et des carrières à l'instar de ce qui se fait dans certaines facs.

Echaudé, comme Dominique de Villepin, par la crise du CPE, François Goulard, le ministre délégué à l'enseignement supérieur, multiplie les initiatives pour tirer en douceur le "mammouth" de sa léthargie. Il propose aux élèves de terminale de déposer dès février ou mars leur dossier d'inscription à l'université, et non plus en juillet, comme c'est le cas aujourd'hui. Cela dans les facs qui voudront bien se prêter à l'opération.

Même si l'UNEF ( [05] )accuse le gouvernement de vouloir, avec cette réforme, réintroduire la sélection "par la fenêtre", elle va dans la bonne direction. Elle vise à dissuader les titulaires d'un bac "pro" ou "techno" de s'engouffrer dans des filières longues. Et les titulaires d'un bac général de se lancer dans des études sans réels débouchés : "psycho", "médiation culturelle", éducation physique et sportive, etc.

L'université est irremplaçable pour les "post-bac", mordus de français ou de maths, qui deviendront profs. Elle prépare convenablement à la vie active les étudiants en licences ou masters professionnels qui ont de bonnes chances, au terme de leur cursus, de trouver un emploi. Mais son premier cycle est le pot au noir.

Trop souvent, les enseignants, qui sont une aristocratie, ne s'intéressent aux étudiants qu'une fois franchi le redoutable barrage du DEUG. C'est-à-dire lorsque le tiers état accède, après écrémage, au statut de "vrais" étudiants.

Les bacheliers et leurs parents s'accommodent tant bien que mal de cette situation qui laisse à un système injuste et passablement hypocrite le soin de procéder à une sélection qui ne dit pas son nom.

Comment expliquer à des parents qui, souvent, n'ont pas fait d'études supérieures que l'université est, pour trop d'étudiants, un miroir aux alouettes ? Et à tous qu'un BTS vaut mieux qu'un parcours incertain à la fac ? La démocratisation de l'enseignement supérieur - la vraie - est pourtant à ce prix.

Bertrand Le Gendre

Ce qui est souligné est une des plus grandes hypocrisies de notre système. A vomir.

Je connais certains universitaires qui en réalité te font comprendre qu'implicitement il y a des quotas MAIS SURTOUT NE PAS PARLER DE SELECTION.

Alors, en refusant de faire la sélection dès le bac, on reporte ça sur la licence. Résultat 3 années perdues d'écrémage, de sélection plus ou moins implicite... etc Ces 3 années, comme il se fait dans les gdes écoles pourraient très bien servir de stage voyages à l'étranger de professionalisation etc si la sélection avait lieu au bon moment.

Dans certaines facs, j'ai entendu dire que par exemple cette année il y avait déjà le nombre voulu d'étudiants à l'année suivante(génération brillante). Problème, il y avait énormement de gens aux rattrapages. Problème qui en réalité n'en est pas un : il y a eu presque 20% de 1/20 dans une matière fonda. Et manifestement ceux qui ont eu cette note méritaient plus. Mais chuuuuuuuut ne parlons pas de sélection, c'est trop capitaliste. Idéologie qui est complètement débile puisque si la sélection ne se fait pas sur les compétences et le travail, elle se fera sur les finances.

Mais allez expliquer tout cela dans un système quadrillé par les syndicats (les compositions de CA de facs sont une insulte au bon sens : des syndicalistes et des profs, bienvenue dans la professionalisation et le monde du travail).Certains proposent de mettre des gens de la société civile (entrepreneurs, ingé, voire politiques etc)... Ca serait déjà un pas. Heureusement les master pro sont qd même quadrillés (parce que financés en partie) par les industriels etc Mais c'est qd même très marginal.

L'université française avec l'Armée est une caricature à l'extrême de la France d'aujourd'hui.

Il y a vraiment un boulot monstre.

le BTS "mise en forme des alliages moulés, dominantes coulées non granitaire (moulage sous pression)".

C'est qd même énorme ça. Digne de l'URSS.

[samson]

Par Claude Goasguen,

Député de Paris

Délégué général chargé de la Recherche et de l'Université à l'UMP.

Parue dans Le Figaro du 3 octobre 2006

La France vit depuis 1968 dans la crainte des manifestations étudiantes. Aucun gouvernement n'a réussi à réformer depuis, en profondeur, un système qui n'est plus adapté au monde moderne.

Personne ne peut se satisfaire de ce retard, ni les étudiants aux possibilités d'emploi raréfiées, ni les professeurs condamnés à une déqualification de fait, ni les chercheurs qui manquent de moyens. Les barèmes internationaux d'évaluation de nos universités, même s'ils sont controversés, sont révélateurs de notre lenteur à nous adapter.

Il est temps de proposer une véritable refondation de notre enseignement supérieur et d'ouvrir un vrai débat politique au niveau national, en sortant des éternels colloques et des rapports aussitôt oubliés. L'Université est la clef de l'économie de la connaissance de demain. Il est temps d'en parler et ce débat devra être au centre de l'élection présidentielle en 2007.

Deux impératifs politiques préalables s'imposent. D'abord, remettre l'éducation et en particulier l'enseignement supérieur au coeur de l'ascenseur social. Cela passe par l'élévation globale du niveau de formation, une diminution des échecs en premier cycle, une meilleure insertion professionnelle des diplômés. Ensuite, et cela sera plus difficile, l'Université doit accompagner le passage de la société à une économie performante du savoir : la symbiose entre Université, recherche et entreprise n'est pas un sujet tabou.

Les aménagements postérieurs à 1968 n'ont pas rompu totalement avec cette idée bien française que la finalité de l'Université n'est pas de s'adapter mais de transformer la société. Ce schéma postmarxiste fondé sur l'antagonisme entre l'Université et une société refusée dans son principe reste dans l'esprit assez répandu. Finissons-en définitivement avec cette vision passéiste.

Le débat opposera alors les conservateurs, corporatistes de droite et idéologues de gauche, unis à ceux qui, à droite comme à gauche, entendent mettre l'Université à l'heure de la mondialisation et de la compétitivité internationale.

Il faut d'abord régler la question des structures, de la diversification et de l'autonomie. On confond l'ouverture de service public de l'enseignement supérieur au plus grand nombre d'étudiants avec l'uniformisation des structures d'accès et de recrutement pour tous. Cette pratique méconnaît l'infinie diversité de l'enseignement supérieur. La généralisation des procédures d'une éventuelle sélection ne serait pas acceptée par des couches sociales qui voient, à juste titre, dans l'accès aux universités un facteur de mobilité et de progrès. Mais le refus de toute sélection entraîne à l'inverse un afflux d'étudiants qui coule l'ensemble du système. Il faudrait sans doute substituer à l'uniformité traditionnelle une approche diversifiée des structures universitaires.

La diversification d'accès selon les filières permettrait d'en finir avec celles sans débouché réel qui voient s'accumuler des milliers d'étudiants prolongeant indéfiniment leurs études. La diversification de fonctionnement au sein d'unités davantage autonomes paraît aussi nécessaire : on ne gère pas des unités de lettres classiques comme on gère des départements scientifiques. Cela permettrait de rapprocher les grandes écoles et les entités de recherche, trop éloignées des universités.

L'Université « de masse » uniforme, née du baby-boom, doit laisser place à des universités différenciées, complémentaires, regroupées et mises en concurrence par une évaluation systématique. Elles devront être regroupées pour parvenir à une vraie dimension internationale. Il est temps d'en finir avec la confusion entre aménagement du territoire et politique universitaire. [13]

La question de l'autonomie passe surtout par les modalités de financement. Beaucoup de présidents d'université réclament une augmentation relative des droits d'inscription des étudiants, qui sont les plus bas d'Europe. On pourrait, là encore, diversifier les frais de scolarité en fonction de l'avancement de l'étudiant dans ses études, système qui s'accompagnerait de prêt garanti par l'État, remboursable après l'obtention d'un contrat de travail stabilisé.

Le système devrait permettre à chacun de surmonter les inégalités liées à l'origine sociale, en améliorant la qualité de vie des milieux universitaires dont le niveau se dégrade à tout point de vue et surtout dans le domaine du logement.

Mais nous serions loin du compte si l'on devait se limiter à l'augmentation de politiques déjà existantes. Nous ne pourrons pas longtemps faire peser sur l'État seul, l'ensemble du poids financier des universités pour parvenir à un rang compétitif. Les collectivités territoriales ne doivent plus se contenter de financer des locaux universitaires éparpillés sur le territoire national, et doivent être associées à la diversité des cursus universitaires, ce qui n'entame en rien la question « théologique » du diplôme national.

Il faudra intégrer bien sûr massivement le secteur économique privé et associatif à la refondation des universités. Des structures académiques pourraient collecter et récupérer une part des taxes professionnelles et d'apprentissage entre autres, une politique de défiscalisation devant se généraliser. En contrepartie, le secteur économique devra devenir un acteur à part entière, à l'instar de l'État et des collectivités territoriales. Le financement diversifié et multiple reste encore la meilleure garantie d'une autonomie.

Faut-il avoir peur de débattre de ces questions lors de la grande échéance politique de 2007 ? Devons-nous continuer à pratiquer la politique de l'autruche devant des faits probants de l'affaiblissement de nos structures universitaires ? À l'évidence les Français ont besoin de changements qui ne se borneraient pas à des discours et des réformettes. Demain l'économie du savoir dominera la France et le monde, peut-on imaginer que l'Université soit absente de ce changement de société ?

Une convention est organisée Mercredi. Il serait bon d'avoir le sentiment d'Edith sur ce sujet [30]

Portrait des Prix Nobel 2006 : on cherche les français...

[Akhilleus]

L'Université « de masse » uniforme, née du baby-boom, doit laisser place à des universités différenciées, complémentaires, regroupées et mises en concurrence par une évaluation systématique. Elles devront être regroupées pour parvenir à une vraie dimension internationale. Il est temps d'en finir avec la confusion entre aménagement du territoire et politique universitaire.

[13] [13] [13] et encore [13]

l

'Université doit accompagner le passage de la société à une économie performante du savoir : la symbiose entre Université, recherche et entreprise n'est pas un sujet tabou.

re [13] [13] [13] [13]

cela dis le

Mais le refus de toute sélection entraîne à l'inverse un afflux d'étudiants qui coule l'ensemble du systèm

me pose problème dans le sens ou je vois peu de solutions liées a l'université seule

un système de selection par concours ??? bah ca empeche pas de recuperer des chèvres (je suis TRES bien placer pour en etre le témoin tout les jours)

ou alors un concours puis des examens sanctionnants reguliers (lourd a mettre en place pour des grosses strcutures)

et valoriser l'apprentissage (arreter de dire qu'un CAP plomberie c'est moins bien qu'un BAC, d'abord parceque y'a pas de sots metiers (poncif mais réeel), et ensuite un plombier gagnera mieux sa vie qu'un bachelier ou meme qu'un deug sans formation mias pour ca faut outre passer les mentalités françaises !!!! qui veulent que seul un BAC S fera de toi quelqu'un mon fils !!!!

[samson]

Le bilan de la convention

Bons remèdes?

[Akhilleus]

1. Augmenter le budget de l'enseignement supérieur de 50% en cinq ans (soit + 5 milliards d'euros) et l'effort de recherche de 40% (soit + 15 milliards d'euros, dont 4 à la charge de la puissance publique). Dépenses de R&D portées à 3% du PIB d'ici 2012.

OUI OUI et reOUI

2. Création d'un service public de l'orientation. Evaluation et transparence de la réalité des débouchés par filière et par université. Adaptation des flux d'entrée aux réalités des débouchés. OUI Doubler les places en IUT et licences professionnelles oui mais si les ces diplomes sont valorisés et n'obligent pas a des trmplins vers le 3e cycle.

3. Gouvernance renforcée des universités. Autonomie réelle pour les universités volontaires. Universités placées au centre de l'effort de recherche. OUI et encore OUI

4. Dossier unique et dématérialisé pour les bourses et autres aides. Extension de l'attribution des bourses aux enfants des classes moyennes. Création de prêts à taux zéro, remboursables après l'entrée dans la vie active, pour l'autonomie des étudiants. mais OUI

5. Multiplication du nombre d'étudiants bénéficiant du programme Erasmus (bourses de mobilité). encore OUI

6. Valorisation du travail étudiant (notamment par la non prise en compte des revenus pour le calcul des plafonds de ressources pour les bourses et les aides au logement) oui et création d'emplois adaptés dans les universités (assistants de bibliothèques ; tutorat…) pis allé dans le format actuel mais bon

7. Implication des régions dans l'amélioration de la vie étudiante. Effort massif sur le logement. Création de campus modernes.OUI Ouverture beaucoup plus grande des bibliothèques.bof pas plus grand, mieux géré et entretenu

8. Création de campus de recherche de haut niveau OUI. Aménagement prioritaire du plateau de Saclay. Meilleure valorisation de la recherche fondamentale et académique. OOOOOOOUUUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIII

9. Financement de la recherche selon une logique de projets pour promouvoir l'excellence scientifique. Evaluation des travaux scientifiques.arggg argggg mais oui

10. Revalorisation de la situation des post-doctorants et des jeunes chercheurs et amélioration des conditions de l'emploi scientifique. Attraction des chercheurs français partis à l'étranger et des meilleurs étudiants, chercheurs et enseignants étrangers. que dire sinon "mais FAITES LE nom de diou"

11. Biotechnologies considérées comme une priorité nationale. +1 +1 +1 +10000

12. Encouragement des PME innovantes. Réservation d'une part de la commande publique et des contrats de recherche aux PME. si compétitive OOOUUUIIIIIII

13. Grands programmes européens dans le domaine de l'innovation industrielle. si mise en commun du materiel et des combinaisons de compétence YES

14. Inscrire l'accès de tout le territoire aux TIC, notamment Internet à haut débit, parmi les obligations du service universel. Equipement du territoire en très haut débit. il serait temps

15. Effort massif de formation dans le domaine de la société de l'information sur la base d'une conférence annuelle des métiers et des filières. conf annuelle = reunionite aigue. faudrait kkchose de plus concret

16. Financement et soutien plus rapide et plus réactif en faveur des PME innovantes dans le domaine des TIC.

et encore oui

programme de génie mais faut les sous pour (et la volonté politique)

[Stratege]

Je te ferais remarquer Akhilleus , que la France dépense beaucoup pour sa recherche publique et ca ne sert a rien de depenser beaucoup plus.Les 3 % voir plus, du PIB dépensés par les meilleurs pays sont atteints grace aux depenses du privé.Et c'est ce qui peche en France a part bien sur la sous productivité de la recherche publique francaise.On a quasiment le record de dépenses de recherche publiquef La quantité ne remplace pas la qualité: 10 000 médiocres sous equipés feront toujours moins que 3000 brillants bien equipés tout en coutant plus cher.

[Akhilleus]

puisque tu es frillant de chiffres concrets n'hesite pas à les envoyer parceque la je t'attends au tournant

On a quasiment le record de dépenses de recherche publiquef

on est loin derrière les USA (et pour causes), le Japon, la GB et l'Allemagne (et pourtant il y a 15-20 ans on etait devant loin devant la GB, tiens un petit lien instructif sur la recherche anglaise, eux ont un programme ambitieux et a la hauteur :http://www.ambascience.co.uk/article.php3?id_article=408)

Les 3 % voir plus, du PIB dépensés par les meilleurs pays sont atteints grace aux depenses du privé.

C'est egalement ce qui est prevu en France mais encore faudrait il que les industriels français soient moins frileux et plus ambitieux. Ou peut etre qu'ils sont environnés de négativistes dans ton genre

La quantité ne remplace pas la qualité: 10 000 médiocres sous equipés feront toujours moins que 3000 brillants bien equipés tout en coutant plus cher.

oui mais 10 000 brillants bien equipés c'est mieux que 10 000 brillants devant se battre avec des fuites au plafond et des bouts de scotch et donc ne pouvant pas faire de recherche en attendant

mais j'oubliais que les fonctionnaires etaient des faignasses et que la recherche fondamentale/ou appliquée universitaire etait un truc de neo gauchiste bobo inutile

conclusion : j'adore les gens qui parlent pour ne rien dire et critiquent systematiquement surtout quand ils ne sont pas dans le domaine. Passe donc la barrière avant d'emettre des affirmations aussi gratuites qu'inexactes et non constructives et va voir comment ca se deroule de l'autre coté.

[Stratege]

puisque tu es frillant de chiffres concrets n'hesite pas à les envoyer parceque la je t'attends au tournant

Et tu te fais eclater en vol .LOL.

Actuellement j'ai pas mal de boulot aussi je ne t'envoie que quelques liens:

Recherche Suisse et comparaison:

http://cip-etats-generaux.apinc.org/article.php3?id_article=629

4. Dépenses de RD = 2,64% PIB (Suède=3,8 ; USA = 2,76 ; France = 2,15). A 74% = recherche privée.

5. Recherche du secteur public = 20 % de ces dépenses = mandats et autres (« production et technologies agricoles, santé publique, structures et relations sociales, énergie, défense, aménagement du territoire, etc. ») <0,05% du PIB alors que cela représente 0,4% du PIB en France, 0,3 en Allemagne, 0,2 en GB et USA.

La recherche publique Francaise est celle qui est la MIEUX dotée de tout les grands pays: on dépense deux fois plus en France proportionnement qu'au USA.Notament en science fondamentales.

Mais la médiocrité y est absolue.

Publications scientifiques : le retard français

Les Echos n° 19622 du 09 Mars 2006 • page 12

Pour Luc Teyton, professeur au Scripps Research Institute de San Diego, le diagnostic est sans appel : « Le déclin de la recherche française est évident. » S'exprimant dans une série consacrée l'an dernier à la recherche par la revue « Commentaire », l'immunologiste français dressait un sombre diagnostic : « Quelle que soit l'aune choisie, nombre de brevets, de publications ou de prix Nobel, les chiffres montrent sans courtoisie que la France perd pied et accumule du retard avec toutes les nations développées d'Europe et du reste du monde. »

....

Les chercheurs en colère ont obtenu ce qu'ils voulaient : des postes de fonctionnaires en plus et qu'on ne touche pas aux verrous d'un système pourtant moribond. Le malade a reçu sa dose de morphine. Le cancer peut se développer tranquillement. Selon toute vraisemblance, la science française va continuer de s'enfoncer dans la médiocrité et le déclin. »

Regardes la liste des prix Nobel francais: tous quasiment sortent de grandes ecoles : De Gennes (normale Sup), Chauvin (Ecole Supérieure de Chimie Physique Electronique de Lyon-Promo ESCIL 54), Cohen Tannoudji(normale Sup), , Charpak (Mines) etc..Le peu historiquement qui sont sorti de l'université date d'une epoque ou la fac valait encore quelque chose.

Aujourd hui , la fac ne recrutant que des intelligences mediocres, il ne faut pas s'attendre a mieux.

J'ai participé a des soutenances de thèses de doctorants ayant eu leur doctorat et qui etaient d'une médiocrité scientifique absolue.

La fonctionarisation fait que on garde en vie des chercheurs nuls.

Le doctorat francais dénué de selection serieuse ne vaut pas grand chose.

Comme je te l'ai dit je connais plusieures sociétés de haute technologie FRANCAISEs qui , échaudées, preferent passer des contrats de recherche à l'etranger alors qu'elle resident en France.

Entre un chercheur sur deux et deux sur trois devraient impérativement etre licenciés.Ce ne sont que des parasites doté de diplomes ne valant rien.

Personnellement je n'embaucherait pas un universitaire Francais sans test de QI et QCM pour verifier ses connaissances.N'ayant pas de temps a perdre ,un CV d'universitaire francais va directemment a la poubelle.Ce qui n'est pas le cas d'un universitaire etranger.

Precision: je suis un specialiste de la recherche et je travaille avec des grands instituts etranger ou des organismes internationaux.

Dans une semaine je commencerai l'audit d'un grand organisme de recherche international.

[samson]

L'industrie française en chute libre et ce n'est pas Baverez qui le dit mais Mc Kinsey.

La publication

Qques annecdotes :

-si la compétitivité fr avait été maintenue, 720 000 emplois dans l'industrie auraient été sauvegardés ou créés (quoi les 35h ne font pas de l'emploi?! on nous aurait menti?!)

- un effondrement de l'investissement

- une des solutions : budgets élevés de R&D (désolé Stratege) et arrêter avec ce court-termisme catastrophique, concurrence axée sur l'innovation et la propriété intelectuelle (bcp à faire en UE et en Fr), collaboration étroite entre Etat/entreprises

- accentuer les logiques de rapprochement pour un véritable réseau, un vrai maillage des pôles d'excellence (ça va dans le sens des pôles de compétitivité) mais dans une perspective européenne.

Bref, cf le rapport c'est intéressant.

[Akhilleus]

Stratège tu me fatigues........ a chaque fois tu ponds une argumentation construite et a peu près raisonnée que tu plombes par ta haine des autres quelqu'ils soient (ou plutot qui ne sont pas comme toi ni ne pensent comme toi à savoir les universitaires, les fonctionnaires, les français pas de souche, les sauvages du sud, les politicards....j'en passe et des meilleurs....des fois je me demande pourquoi je me fatigue a argumenter avec une telle boule de haine) mais bon si tu veux des liens en voila quelques uns juste histoire de te conforter sur certains trucs et de contre-dire sur d'autres. Je devrais les commenter mais j'ai plus envie parceque j'en ai marre d'user mes touches de claviers avec toi, t'es obtus, borné et tu ne vois que ce que tu veux voir donc même si je te met le nez dedans tu va encore contredire et finir par un flot de bile venimeuse sur qqun ou qqchose et ce soir j'ai pas vraiment envie de monter en TA alors bonne lecture de liens http://management.journaldunet.com/dossiers/0509101recherche_developpement/lead.shtml http://www.industrie.gouv.fr/observat/bilans/pdf/fiche32_2002.pdf#search=%22budget%20R%26D%20PIB%22 http://www.csti.pm.gouv.fr/elements/DossGpeDIdateRapport72.pdf#search=%22budget%20R%26D%20PIB%20TIC%22 http://www.biotech-events.com/upload/biotech/financementpublic.pdf#search=%22budget%20R%26D%20PIB%20biotechnologies%22 http://cisad.adc.education.fr/reperes/telechar/nr/nr0404.pdf#search=%22budget%20R%26D%20PIB%20pharmaceutique%22 etc etc

[Stratege]

Akhilleus

Je n'ai pas de haine mais je suis excédé par le comportement de certains.

Je ne supporte pas le declin, de moins en moins la fonction publique francaise (je suis echaudé) ou que des allogenes que l'on a acceuilli viennent nous dicter notre conduite, nous fasse des proces sur notre histoire et finissent par plomber le pays.

Tu vas bientot m'assimiler à l'extreme droite?

En fait j'ai des amis a gauche, vois tu.

Ceci dit ce sont des bons documents (mais que j'avais deja pour la plupart)

Samson: il nous faut effectivement augmenter nos depenses de R&D mais celle du privé ce qui ne peut se faire que par des mecanismes fiscaux (*) et aussi améliorer l'efficacité de la recherche publique notamment au niveau des transferts de technologie (et de la qualité de la recherche bien sur).

(*) les mecanismes fiscaux existent mais sont insuffisants et surtout d'un controle tatillon: des start up ont été coulées par le fisc qui les redressait en considerant que des activité declarées en R&D ne l'etaient pas.

A quoi bon utiliser le credit d'impot recherche si c'est pour se faire redresser par un controleur/inspecteur des impots zélé et retord cherchant la prime, et dont les competences sont avérées , comme chacun sait (LOL) pour juger des depenses de R&D.

[samson]

oui Stratege mais je crois qu'on s'est mal compris.

En réalité, il est clair que s'il s'agit d'augmenter la R&D publique dans la seule perspective de satisfaire un corporatisme ou d'injecter des fonds dans une passoire, c'est du vent.

Mais augmenter la R&D tout en la couplant à des évaluations systèmatiques des travaux etc paraît plus raisonnable voire alléchant.

Bref, il ne s'agit pas de mettre des fonds sans réformer comme on le fait depuis 25ans dans l'EN etc

Il s'agit de mettre des fonds tout en rationnalisant le système.

Et c'est parce que tu mets des fonds que tu es légitime pour exiger de l'efficacité.

Ensuite, sur la R&D privée, on est d'accord. Sur les mécanismes fiscaux tu préconiserais quoi ?

15. Effort massif de formation dans le domaine de la société de l'information sur la base d'une conférence annuelle des métiers et des filières. conf annuelle = reunionite aigue. faudrait kkchose de plus concret

tu n'as pas compris Akhilleus. En réalité, il s'agit de la propagande scientifique c'est tout lol. Diffuser un esprit scientifique, faire de nos chercheurs une fierté nationale... "Formation dans le domaine de la société de l'information" en politique ça se traduit par propagande à l'endroit des relais d'opinion, ni plus ni moins lol.

La désertion des filières scientifiques est une réalité et il faut donc attirer les gens vers ces formations. Ca passera nécessairement par de la propagande.