France 1940 : les bonne décision pour éviter la défaite

[SPARTAN]

Quelles auaient été les bonnes décisions pour éviter la défaite ? Un repli "stratégique décidé plus tot vers nos colonies aurait-il pu sauver l'armée? La ligne Maginot était elle aussi inéfficace que certains le dise ?

[PhP]

Bon sujet d'histoire fiction !!! et puis il est facile de dire APRES ce qu'il aurait fallu faire AVANT... Je pense qu'on avait en 1939 une vision assez juste de la capacité offensive allemande (la puissance de la Luftwaffe par exemple me savoir été bien évaluée) mais qu'on en a pas tiré toutes les conséqunces opérationnelles. Donc je propose les pistes suivantes à retenir des oct 39 1 - se tenir à une ligne strictement défensive - autrement dit exclure toute action aventureuse en belgique : nos unités n'étaient pas conçues, équipées ni entrainées pour ca ...en revanche on aurait pu attendre les allemands sur des positions bien préparées à la frontière belge; un peu de sueur aurait évité bcp de sang ... 2 - entrainer l'armée de terre à combattre en situation d'infériorité aérienne : c'était possible il suffit de voir ce que la Wehrmacht a fait de 43 à 45. On aurait pu tirer les lecons de la guerre d'Espagne et de la campagne de Pologne, développer le camouflage, les mouvements nocturnes, etc .. 3 - il aurait aussi fallu rajeunir le haut commandement : virer Gamelin plus tôt et nommer des généraux plus imaginatifs (lesquels ? je ne sais pas ...) Quant à savoir ce qu'il aurait fallu faire ne juin 40 c'est une autre question ... Cela dit je crois effectivement que même avec l'aide de l'Espagne et de l'Italie, les allemands auraient eu du mal à prendre de vive force l'AFN si elle avait été défendue par la France et les anglais ensemble ...voir l'affaire de Crete ! Bon je suis prêt à reconnaitre que tout ca est vu rapidement : à vous de me contredire !

[Extramusicaman]

C'est simple, DEFENDRE LES ARDENNES je pense que même avec tous les défauts de l'armée Française de l'epoque si on effectuait une défense efficasse de cette zone, la partie etait gagnée...car les troupes au nord face a la Belgique tenait bien jusqu'a ce qu'elle ce fasse tournée et soit obligé de se replié. Sinon si on remonte bien avant==>Réorganisé l'armée : division blindée et autres pareil rajeunir le haut commandement peut étre amélioré le materielle existant(Le B1 bis et sa consomation...)etc...

[SPARTAN]

Des liens sur la ligne maginot ? L'empire français avait il des moyens de production militaire ? Sinon dans le cas d'une évacuation réussie aurait-on pu installer des usines en algérie, senégal...?

[SPARTAN]

Au fait combien de soldats on été évacué de France devant l'avancé allemande? aurait on pu en évacuer plus (si meilleure organisation etc...)

[loki]

L'Empire n'avait pas les moyens de production nécessaire à un repli . La défaite est le résultat de nombreux facteurs ( commandement agé et déficient, incapacité française à pratiquer la guerre de mouvement , entrainement médiocre des troupes ayant abouti à des paniques ( à sedan ) etc......) la seule chance était de s'en tenir à la défensive stricte ( si possible derrière des rivières et fleuves .....) pour utliser au mieux l'artillerie mais en cas de percée allemande la lenteur de réaction de l'armée française la condamnait à la défaite. tenir les ardennes aurait été futé mais tout le monde pensait que les allemands passeraient par la Belgique ( le choix des ardennes a été risqué de la part de la werhmatch ). trés peu de soldats ont été évacués ( ça a même été le contraire, on a retiré des troupes d'afrique du nord pour les envoyer au front ), une décision de repli prise trés tôt ( fin mai ) aurait permis d'envoyer des renforts en algérie mais sans la base industrielle pour les soutenir

[SPARTAN]

Des ingénieurs, techniciens des usines françaises ont-ils été évacué...et si oui si certaine base industrielle étaient présente dans l'empire une production de guerre aurait-elle eté possible meme faible?

[PhP]

Il n'y avait aucune industrie d'armement dans l'empire - mais là n'est pas le sujet : la GB et les USA auraient fourni les armes, le principal était d'avoir la mer pour bloquer les panzers !! Je ne crois pas que les forces françaises engagées en belgique aient été aussi bonnes qu'on le dit .. Elles ont du faire face aux panzers et aux stukas et ont eu du mal à vivre dès le début ...voir les combats de Gembloux ...

[loki]

En 1940, la GB et les USA n'étaient pas vraiment capable de fournir les armes.... pour avoir une chance il aurait fallu attaquer les italens en lybie et prendre Tripoli et de même capturer le maroc espagnol..... il y a des historiens qui pensent que celà aurait positif pour les alliés de continuer la lutte en afrique du nord ( à condition de préparer la chose ) et d'autres qui pensent que celà aurait profité à l'axe ......... quant à la réalité ....... [08]

[karax]

Sans tout réorganiser, rajeunir le haut commandement ! Un commandement plus jeune n'aurait peut être hésiter à changer ses plans. En effet, la concentration de troupe dans les ardennes avaient été découverte et des documents pris à un officier allemand décrivaient un partie du plan. Les 2 éléments associés permettent de lever certains doutes et ne pas croire à une intox. Par ailleur, continuez la manoeuvre Dyle, Breda alors que le front cède et corrobore les éléments que je viens de citer, il n'y a que les vieux engoncés dans leurs "vérités" qui peuvent s'entêter de la sorte. Leclerc, jeune chef audacieux a prouvé que sele l'adaptation était l'une des garantes de la victoire

[loki]

en fait les documents pris par les belges à un officier allemand indiquaient que les allemands allaient passer par les plaines belges.....

[Neuron]

en 1940 la France et ses colonnies, c'était pas loin de 600 millions d'âmes, si la France avait réalisé un vaste plan de mobilisation dans les colonnies, qui certes aurait été audacieux, et aurait dû être préparé de nombreuses années à l'avance , nous aurions pu mobiliser entre 10 et 40 millions de soldats coloniaux... en plus des millions de soldats métropolitains... enfin avec des si, on refait le monde, c'est bien connu...

[Extramusicaman]

Oui c'est bien beau sa, mais on les aurait equipé comment les 40 soldat coloniaux...déja qu'on a reussi a fourguer le MAS 36 qu'a seulement 150 000 hommes...

[loki]

en 1940 la France et ses colonnies, c'était pas loin de 600 millions d'âmes, si la France avait réalisé un vaste plan de mobilisation dans les colonnies, qui certes aurait été audacieux, et aurait dû être préparé de nombreuses années à l'avance , nous aurions pu mobiliser entre 10 et 40 millions de soldats coloniaux...

en plus des millions de soldats métropolitains...

enfin avec des si, on refait le monde, c'est bien connu...

il faut le budget, former les officiers , faire venir tout ce monde etc.......

ça me rappelle les affiches de 1939 : "nous vaincrons car nous sommes les + forts" où tu voyais une toute petite allemagne à coté des immenses empires coloniaux , au résultat ........

PS : je doute que l'empire français ait compté 600 millions d'ames.

[sebb]

On peut aussi exploiter la piste de la prolongation de la ligne madinot. Tout le monde se moque de notre ligne maginot mais malgré tout elle a tenu bon et d'ailleurs si les allemands l'ont contourné c'est bien qu'ils la redoutaient. Néanmoins, cette ligne a été couteuse pour la France et je ne suis pas certain que le budget français pouvait se permettre cette option.

[dosbox]

la ligne maginot ne protége pas des assault aéroporté, sans compter les supers cannon allemand supérieur aux 403 de la marine

[PhP]

je pense que la ligne maginot était "perçable" comme toute défense statique... d'ailleurs elle avait été conçu dan sles années 20 pour empêcher une attaque surprise - pas pour tenir 6 mois ... Il n'en reste pas moins vrai que la Wehrmacht prenait cette défense tout à fait au sérieux : la preuve en est que les allemands n'ont jamais pensé l'attaquer de front (leurs premiers plans reprenaient la manoeuvre Schliefen en belgique) !! Pour percer la ligne il fallait nécessairement une préparation d'artillerie et des attaques aériennes qui auraient permis aux français de localiser el site retenu et d'y concentrer des renforts ... Non je crois vraiment que cet investissement colossal n'aurait pas été totalement inutile si les troupes mobiles avaient été mieux entraînées (combat antichar, combat interarmes et interarmées, camouflage, déplacements nocturnes) et mieux employées. Mieux employées : je reprends une remarque du gal de gaulle (rapportée par son fils je crois). L'idée est qu'avec la manoeuvre Dyle breda on a demandé à nos troupes conçues, équipées et entrainées à la défensive statique de se lancer dans une charge de cavalerie à corps perdu - et quasiment sans appui aérien. c'était incohérent sur le plan militaire... Ca l'était aussi sur le plan politique puisque depuis 36 la belgique était neutre - et avait refusé (à la différence de la Suisse) toute coopération secrete avec nous pendant la drôle de guerre. 2 exemples : l'armée suisse avait dimensionné ses casemates à la frontière allemande pour accuillir l'artillerie française qui en cas d'offensive ennemie aurait pu occuper des positions préparées à l'avance. Les belges avaient refusé de nous donner les positions exactes des unités que le corps de cavalerie Prioux allait relever ..

[Extramusicaman]

Oui je crois que l empire Français c etait aux alentour de 150 000 000 de personnes.

[Fouineur]

Je pose la question car cette une periode que je n'ai jamais vraiment compris. Pourquoi la France et la GB n'ont pas attaque l'Allemagne pendant que ses troupes etaient occupees en Pologne. Le IIIe Reich se serait retrouve avec deux front sur les bras. Meme sans pousser jusqu'a Berlin,le simple fait de franchir le Rhin aurait, il me semblent, donne a reflechir. Les Polonais ne serait peut-etre pas tomber aussi facilement puisqu'Hilter aurait ete oblige de retirer des troupes de Pologne pour les placer face aux troupes Franco-Anglaise. Cela n'aurait t'il pas non plus permis d'impliquer les pays scandinaves (a l'exception de la Suede) Quelle furent les raisons de la drole de guerre? Enfin on vas pas refaire l'histoire.

[Dauphiné]

On peut aussi exploiter la piste de la prolongation de la ligne madinot.

Tout le monde se moque de notre ligne maginot mais malgré tout elle a tenu bon et d'ailleurs si les allemands l'ont contourné c'est bien qu'ils la redoutaient.

Néanmoins, cette ligne a été couteuse pour la France et je ne suis pas certain que le budget français pouvait se permettre cette option.

ça me fait penser à cette réflexion d'un officier Anglais à l'époque qui aurait dit en substance qu'il n'était pas sûr que ce soit une si bonne idée d'enterrer autant d'argent ; et que pour sa part il prefèrait le voir sur les océans...

(soupir)

J'ai eu l'occasion de visiter un site de la ligne Maginot (l'extrémité nord est): impressionnant tt de même, un chef d'oeuvre d'ingéniérie comme on aime bien / sait bien en faire en France [11]

[Berkut]

Là où les soldats français tinrent bon, la Ligne résista jusqu'à épuisement des vivres et munitions, malgré les tirs des autres positions de la Ligne abandonnées à cause de ce gouvernement de lâche

[loki]

Je pose la question car cette une periode que je n'ai jamais vraiment compris. Pourquoi la France et la GB n'ont pas attaque l'Allemagne pendant que ses troupes etaient occupees en Pologne.

Le IIIe Reich se serait retrouve avec deux front sur les bras. Meme sans pousser jusqu'a Berlin,le simple fait de franchir le Rhin aurait, il me semblent, donne a reflechir. Les Polonais ne serait peut-etre pas tomber aussi facilement puisqu'Hilter aurait ete oblige de retirer des troupes de Pologne pour les placer face aux troupes Franco-Anglaise. Cela n'aurait t'il pas non plus permis d'impliquer les pays scandinaves (a l'exception de la Suede)

Quelle furent les raisons de la drole de guerre?

Enfin on vas pas refaire l'histoire.

c'est parce que l'allemagne a écrasé la pologne en 3 semaines ce qui était trop court pour mobiliser et concentrer les troupes à la frontière, de plus l'attaque d'une position fortifiée ( la ligne siegfried ) obligeait à accumuler des stocks d'artillerie énormes pour une opération de percée selon la doctrine de l'époque.

[Napoléon Bonaparte]

L'empire français comptait 60 millions d'habitants en 1940, pas plus. On a pas mal mobilisé les "Indigènes" pendant la france libre mais c'était impossible de tous les mobiliser. Ils n'auraient surement pas compris pourquoi et il y aurait peut être eu des troubles dans les zones de recrutement (comme en afrique noire et en nouvelle calédonie en 1917). Comme vous l'avez dit il n'y avait pas vraiment d'industries là bas. C'était en quelque sorte le potager de la métropole, avec des régions de monoculture qui ravitaillaient la france, au détriment des cultures vivrières. On avait ainsi du coton au sénégal, de la vigne en algérie, etc... Sinon pensez vous que si on a avait attaqué l'allemagne dès le 1er septembre, on aurait pu percer ? Parce que leur armée était occupée en pologne, que la ligne siegfield ( j'espere que je ne fais pas de faute) ne valait pas la ligne maginot, et qu'on serait vite arrivvés au rhin et aux région fortement peuplées et industrielles comme la ruhr. On y auari envoyé l'armée d'active, un million de gus ce n'est pas rien, le reste et les anglais seraient arrivés progressivement.

[Tsaokung]

En 1939-40 il n'y a aucun moyen de gagner la guerre sauf à ne pas la faire,c'est à dire ne pas déclarer la guerre à l'Allemagne. Ce n'est pas que le haut-commandement qu'il faut changer c'est aussi les doctrines militaires et l'armement. 8 mois de drôle de guerre ne permettent pas ces profonds changements. Les 12-13 mai 1940 si la Wehrmacht attaque par les Ardennes il est effectivement possible de détruire les divisions les plus avancées.Encore faut-il laisser passer les panzerdivisions pour les couper de leur infanterie et s'assurer de toutes les anéantir. Si elles sont seulement bloquées par les Ardennes ou si seulement certaines sont détruites dans la forêt,les combats en Belgique ont démontré l'impossibilité pour l'armée française de résister. Un combat qui obligerait les allemands à reprendre le plan de 1914 n'aurait conduit qu'à faire durer la guerre quelques semaines de plus.En mai 1940 alors que les allmemands sont en Belgique en infériorité numérique que les 3 panzerdivisions sont par mi les moins équipées en chars moyens et ont surtout des chars légers,ce sont les français qui reculent et pas uniquement à cause du mouvement de faux de l'armée allemande.Les troupes fraçaises en Belgique sont les meilelures de l'armée fraçaise.Les chars sont ceux des DLM,les divisions françaises les plus aptes à la guerre moderne. Le changement du haut-commandement aurait ajouter quelques semaines de plus.Donc au lieu de se faire ridiculiser en 5 semaines,la France aurait obligé l'Allemagne à lutter jusqu'à la fin de l'été.On ne pouvait pas espérer beaucoup plus.La continuation de la ligne Maginot à partir de 1936 était dans les possibilitées du budget français. En1936 la Belgique proclame une neutralité absolue et ses excellentes fortifications ne sont plus intégrées dans le dispositif français.A budget constant la poursuite de la ligne Maginot aurait conduit à réduire encore plus le budget de modernisation de l'armée française.Constatant qu'il a été insuffisant,les troupes qui auraient gardé l'espace entre les forts de la ligne Maginot (ce n'est pas une muraille comme la muraille de Chine ou les limes romaines,mais un ensemble de forts devant en théorie se couvrir par leur artillerie),n'auraient pas résisté longtemps. Quant à l'Afrique du nord je vois mal comment la Wehrmacht aurait du mal à la prendre.Avec 3 divisions allemandes et quelques divisions italiennes Rommel a montré l'efficacité de l'Afrika Korps dans la guerre du désert. Au lieu de 3 divisions il aurait pu en avoir 30,largement de quoi prendre l'Egypte,l'Afrique du Nord et Gibraltar. L'Afrique du nord ce n'est pas le Royaume-Uni séparé par une mer de l'assaillant.C'est le voisin terrestre de la Lybie,colonie italienne.Pour sauver l'Afrique du nord il aurait fallut que dès 1939 les alliés conquièrent la Lybie et probablement la Sicile.Mais en 1939 l'Italie est neutre. L'empire français n'a pas de potentiel industriel encore moins d'industrie susceptible de servir un effort de guerre.Il faut impérativement le soutien britannique une fois la métropole conquise,sinon au bout de quelques mois,il n'y a ni munitions,ni pièces de rechange ou de pétrole. Mais si Gibraltar et Suez tombent,il n'y a plus de soutien britannique possible à l'Afrique du nord.L'invasion de la Norvège en avril 1940 a montré la vulnérabilité d'une marine sans soutien aérien.A l'été et l'automne 1940 le seul soutien aérien susceptible d'être envoyé en méditéranée est celui de l'aéronavale britannique.Des appareils complétement dépassés par rapport à la Luftwaffe. Le repli au-delà du Sahara permet d'être à l'abri de l'Axe.Mais il n'y a rien,pas d'industrie,pas de système scolaire permettant de former rapidement des ouvriers et des techniciens,même en supposant que tous les ingénieurs soient des réfugiés de la métropole.Cependant symboliquement il y aurait continuité du gouvernement français combattant contre l'Axe et une flotte française,appoint précieux à la Royal Navy. Pour faire la guerre victorieusement à l'Allemagne il aurait fallut la faire au plus tard lors du traité de Munich ou après 1941.Ou supposer qu'au plus tard lors du Front Populaire,lorsqu'il y a suffisamment de signes notamment avec la guerre civile en Espagne,du caractère bélliciste d'Hitler,de procéder à une réorganisation de l'industrie militaire française et de revenir aux doctrines militaires de 1918. En 1940 l'art opérationnel français a régréssé par rapport à celui de 1918.A l'époque il est prévu de grandes offensives combinant avions et chars.Les allemands lors de la II° guerre mondiale ne se battent pas autrement ,si ce n'est la différence de matériel,que ce qui était prévu par Foch pour 1919,de grandes concentrations de milliers de chars et d'avions percant le front et permettant une exploitation rapide. Tsaokung

[sebb]

La ligne maginot aurait effectivement permis de fixer l'attaque allemande. En effet, 2 principes pour une Blitzkrieg réussie: vous prenez un effet de surprise + attaque dense à un certain endroit du front (le + faible) = Dunkerque= Paris ville ouverte= défaite de la France. Qu'est-ce qui a été fatale dans les 1ers jours à l'armée française? la grande confiance des généraux dans la barrière (soi disant) naturelle des ardennes. Les allemands se sont engouffrés dans la faille et dès ce moment nous avons perdu l'initiative: dès le 14 mai la bataille de France était perdue. Si les ardennes avait été correctement défendu la déroute française n'aurait surement pas été si rapide (mais elle aurait été de toute manière étant donné le fossé stratégique et logistique entre alliés et allemands). ...Donc pour moi la France était déja perdu en 1939-1940. Nos généraux auraient du s'opposer à Hitler dès 1936 (notre armée était encore supérieure à ce moment)...là était la solution.