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Appel d'offre pour 10.000 mitrailleuses 7,62 Nato - bye, bye ANF1


Manu
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Il y a 3 heures, Kerloas a dit :

Les brochures papier des fabricants sont généralement mieux finies que leur catalogue web... 

La version L peut accueillir les 2 canons.

 

Oui c'est vrai, moi aussi j'ai tendance à l'oublier :happy:

Je vais "resté à l'affût" :happy: d'images des gars de L'US Army et de l'USMC pour voir si ils ont prévu 1 canon long et 1 canon court. 

Encore merci pour toute les infos que tu nous a partagé sur se sujet. 

Une chose est sûre, comme le dit Clairon d'une manière si passionnée et il y a de quoi :amusec: , la MAG classique reste une grande Dame, une valeur sûre. 

On a fait un très bon investissement sur le long terme. 

 

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il y a une heure, kotai a dit :

et la MG42 ou la M60, ce sont des armes mythique!!!

Soyons pratique... 

MG 42 ou MG 3 ( la version en 7,62 mm) , efficace mais tu as intérêt d'avoir un paquet de munition vu son débit... Donc pas pratique quand tu crapahute... Alors en mode montée sur véhicule, ou en mode fixe c'est pas gênant. Alors certes on voit des pays où les gus crapahute avec, m'enfin bon... C'est surtout qu'ils n'ont pas le choix... 

La M60, débit moins important que la MG 42, mais dans les 2 cas la MG 3 ou la M60 dernière version n'ont pas été adopté/gardé par l'US Army ou l'USMC... 

Donc c'est qu'il y a bien une raison... 

Bon c'est qu'une vidéo qui n'est pas forcément représentatif, mais bon... Les danois ont de la MG 3, mais comme dit plus haut pas pratique pour le crapahut. Apparemment ils ont adopté de la M60 pour le combat au sein du groupe, c'est donc que la MG3 avait des inconvénients. Bon la je suis un peu dubitatif avec la M60 dernière version. 

 

 

Bon la il est chez le fabricant... 

 

Donc le côté mythique c'est une chose, le côté pratique qui va avec le mythe s'est encore mieux non ? 

De facto, la MAG reste dans les armements occidentaux une valeur sûre qui a été aussi adoptée outre Atlantique... 

Du point de vue gestion des munitions, du débit en munition, la MAG est un bon compromis. 

Edited by Gibbs le Cajun
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À ce sujet, la MG4 qui est plus ou moins un équivalent de la MAG réussit à être bien plus légère (9kg) et donc utilisable par l'infanterie (elle peut notamment être tirée à l'épaule) et est aussi facilement reconfigurable. Elle est aussi adaptable au trépied de la MG3 qui est un très bon trépied. Bref, une vraie mitrailleuse universelle.

Du coup je me demandais, est-ce que la MG4 a été mise en concurrence face à la MAG 58 lors de l'appel d'offre ?

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@FoxZz° Tu dois parler de la MG5 (ou Hk121), plutôt que de la MG4 qui est chambrée en 5.56.

Les trois participants finaux à l'appel d'offres du MinArm étaient FNH, Hk et Denel. On retrouvait donc à l'époque respectivement la MAG58, le Hk221 (pour faire simple: une copie de la MAG développée par Hk pour les marchés allemands et français) ainsi que la SS-77 (voir les posts dithyrambiques de @Serge sur l'arme en question, que j'ai aussi toujours appréciée). 

En tout cas, au début de la décennie, la MG5 n'existait que sur le papier.

Notre armée souhaitait disposer d'une arme d'appui capable de faire de l'embarqué comme du débarqué (à l'aide d'un simple kit d'adaptation), simple d'utilisation, aisée à entretenir et à maintenir en condition. En bref, disposant d'une authentique rusticité. La MAG est donc l'arme idoine.

 

Edited by Kerloas
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Il y a 1 heure, Kerloas a dit :

@FoxZz° Tu dois parler de la MG5 (ou Hk121), plutôt que de la MG4 qui est chambrée en 5.56.

Les trois participants finaux à l'appel d'offres du MinArm étaient FNH, Hk et Denel. On retrouvait donc à l'époque respectivement la MAG58, le Hk221 (pour faire simple: une copie de la MAG développée par Hk pour les marchés allemands et français) ainsi que la SS-77 (voir les posts dithyrambiques de @Serge sur l'arme en question, que j'ai aussi toujours appréciée). 

En tout cas, au début de la décennie, la MG5 n'existait que sur le papier.

Notre armée souhaitait disposer d'une arme d'appui capable de faire de l'embarqué comme du débarqué (à l'aide d'un simple kit d'adaptation), simple d'utilisation, aisée à entretenir et à maintenir en condition. En bref, disposant d'une authentique rusticité. La MAG est donc l'arme idoine.

 

Oui je voulais parler de la MG5 pardon. Elle n'était sans doute pas assez mature à ce moment, ce qui est dommage car il aurait été envisageable de remplacer la Minimi du groupe de combat par la MG5 tandis que la Mag58 est quand même trop lourde et encombrante à ce niveau. Ce qui impose l'achat d'une mitrailleuse supplémentaire plus légère et fragile en 7,62 (si jamais on passe sur ce calibre pour l'arme d'appui du groupe) comme la Minimi 7,62 alors qu'on aurait pu avoir une seule arme pour toutes ces fonctions.

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Sincèrement, les deux armes sont plutôt similaires quant à leur gabarit:

11,8Kg et 1263mm pour la MAG58 contre 11,2kg pour 1202mm pour la MG5 (d'après les fabricants). C'est sur le changement de canon ou la crosse (fini le bois), comme l'ont fait les Ricains, que l'on peut gagner des Kg.

Et honnêtement, pour avoir échangé avec des opérateurs ayant pratiqué l'Ancien monde (AANF1) et le "Nouveau monde" (MAG58), le critère du poids arrive après tous les autres avantages qu'apporte l'arme.

Comme l'époque Oman 1971, avec sa fausse légèreté, est terminée pour les armées occidentales :

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...nos hommes, qu'ils soient petits, secs ou baraqués, se débrouillent quand il le faut malgré les XXkg de charge :

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(Photos de Thomas Goisque)

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@FoxZz° La MG5 n'est pas (significativement) plus lègère que la MAG. Petit tableau des GPMG en 7.62x51 NATO:

                                                             Longueur (mm)         Longueur du canon (mm/in)      Masse   (kg)     Cadence de tir (c/min)    Notes            

FN MAG                                                  1260                                        630 / 24.80                               11.8                            650-1000

FN M240L                                            1231.9                                   551.18 / 21.7                              10.1                            550-650                    Contient une part importante de titane diminuant la masse mais augmentant le prix

FN Minimi Mk3 7.62                       950-1026                                 422 / 16.61                                  8.8                                800

HK MG5                                                 1202                                         550 / 21.6                                 11.60                         640-800                     Version "Universelle"

HK MG5A2                                            1112                                         460 / 18.1                                  10.4                          640-800                     Version "Infanterie"

Source: sites des fabricant

Au final, la MG5 est 200g plus légère que la MAG (1.5%) avec un canon 8 cm plus court tandis que la MG5A2 est 1.6kg plus lourde que la Minimi Mk3 7.62 (18%)  avec un canon 4cm plus long, ce qui fait que la MG5 n'offre pas de plus-value réelle sur la MAG et que la MG5A2 fait payer ses 4cm additionnels très cher.

Maintenant, si tu veux une vraie diminution de poids sans trop de compromis, il faut aller chez Barrett dont la M240LW avec un canon de 546mm pèse 9.4kg ou la 7.62 LAMG de KAC qui pèse, avec son canon de 458cm, 6kg. Cependant, aucune de ces deux armes n'est, à ma connaissance, entrée en service chez qui que ce soit (ou même en production de test pour une armée quelconque). Même chose pour la 5.56 LAMG de KAC. Il est par ailleurs intéressant de noter qu'aucune de ces deux entreprises n'est sélectionnée pour le programme NGSAR de l'US Army visant à remplacer la SAW avec un IAR ou une LMG1. Certains supposent cependant que PCP a fait équipe avec KAC vu qu'ils n'ont aucune expérience dans la fabrication d'arme et que KAC se trouve dans la ville voisine.

 

 

1 Le programme demande une arme de moins de 12lbs (5.44kg avec bipieds et modérateur de son), avec des munitions pesant au moins 20% de moins que l'équivalent conventionnel avec laiton et tout un tas d'autres trucs. A noter que les fabricants ne sont pas obligés de soumettre en 5.56 (même si des rumeurs semblent indiquer que l'US Army leur a demandé de faire quelque chose à partir d'un projectile de 6.8mm maison. 6 prototypes ont été commandés, venant de 5 fabricants: Textron, PCP, SIG, General Dynamics et FN (avec FN "Adaptative et FN "Lightweight"). Plus d'infos: https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/06/14/details-about-next-generation-squad-automatic-rifle-competition-contestants/

Edited by mehari
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26 minutes ago, mehari said:

Le programme demande une arme de moins de 12lbs (5.44kg avec bipieds et modérateur de son), avec des munitions pesant au moins 20% de moins que l'équivalent conventionnel avec laiton et tout un tas d'autres trucs. A noter que les fabricants ne sont pas obligés de soumettre en 5.56 (même si des rumeurs semblent indiquer que l'US Army leur a demandé de faire quelque chose à partir d'un projectile de 6.8mm maison. 6 prototypes ont été commandés, venant de 5 fabricants: Textron, PCP, SIG, General Dynamics et FN (avec FN "Adaptative et FN "Lightweight"). Plus d'infos: https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/06/14/details-about-next-generation-squad-automatic-rifle-competition-contestants/ 

C'est original ... ça rappel des spec' de "FM" a l'ancienne genre BAR!

  • Un mode semi-automatique est exigé!
  • Le "débit" lui même est assez bas. Loin d'un MG-42 prévu pour un tir soutenu d'au moins 150cps/min.
  • L'arme est conçu pour être "silencé" ...
  • Une munition avec étui en plastique visiblement ... et/ou un calibre plus léger.
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La LAMG de KAC me semble vraiment prometteuse si l'on reste sur une munition de 5'56 classique. 

Ça serait parfait pour remplacer la Minimi dans le rôle de FM d'assaut avec une Mit 7,62 pour le rôle de MG. 

Sinon, quelle est la durabilité d'une Minimi 7,62 ? Sa fiabilité, etc

Edited by FoxZz°
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On 8/19/2018 at 1:46 AM, g4lly said:

Une munition avec étui en plastique visiblement ... et/ou un calibre plus léger.

Plus vraisemblablement des douilles en polymère vu qu'il faut aussi respecter les exigences de létalité (probablement supérieures à celles d'un simple 5.56mm1). Une munition plus légère ne rentrerait pas dans ce cadre. Ne confonds pas 20% plus léger qu'une cartouche conventionnelle de même volume et 20% plus léger qu'une 5.56.

En gros, un truc comme le .264 USA ou le 7x46mm UIAC avec douille en polymère permettrait d'atteindre ces deux buts, même si c'est plus lourd qu'une 5.56.

Au fait, c'est quoi le consensus sur les .264 USA et 7x46mm UIAC? Quels usages pourraient-ils remplir (fusil d'assaut, fusil mitrailleur/mitrailleuse, DMR) et, mis à part le coût financier du passage à un autre calibre, serait-ce une bonne idée de passer à ces calibres (purement vis-à-vis des performances)?

Note par ailleurs que, d'après cet article citant un Colonel US (02/2018), ils aimeraient avoir quelque chose avec une pressure dans la chambre autour de 60 à 80 KSI (413,6 à 551,58 MPa), "de l'ordre de la pression dans la chambre d'un M1 Abrams...

 

On 8/19/2018 at 8:58 PM, FoxZz° said:

La LAMG de KAC me semble vraiment prometteuse si l'on reste sur une munition de 5'56 classique. 

Ça serait parfait pour remplacer la Minimi dans le rôle de FM d'assaut avec une Mit 7,62 pour le rôle de MG. 

On restera probablement pas sur une munition classique mais c'est vrai que, sur le papier, c'est une solution intéressante. Pas pour remplacer la Minimi cependant... Un des défauts rapportés de la Minimi serait que la 5.56 qu'elle tire est insuffisante pour faire effet à longue portée, et c'est un commentaire fait pour un canon de 18in. Ce serait donc pire avec le canon de 15in des LAMG 5.56. Cependant, celles-ci seraient intéressantes pour fournir de la puissance de feu à courte portée, en fusil mitrailleur d'assaut (Light Assault Machine Gun) et non en arme de support, remplaçant la M27 plus que la Minimi. Cependant, la LAMG 7.62 pourrait permettre de remplacer plus avantageusement la Minimi. On perd certes en emport de munition mais on obtient une arme de support plus légère et plus efficace à distance grâce à l'usage de 7.62.

Ceci dit, ça reste à prouver. Je n'ai encore vu personne se jeter sur la chose.

On 8/19/2018 at 8:58 PM, FoxZz° said:

Sinon, quelle est la durabilité d'une Minimi 7,62 ? Sa fiabilité, etc

Aucune idée mais elle a déjà, sous une forme ou une autre, une certaine histoire. L'Australie, l'Italie, la Pologne, US et le Royaume-Uni ont fait un usage limité de l'arme et la Belgique, les Marines Chiliens, la République Tchèque, la Nouvelle Zélande (qui l'a acheté pour remplacer ses Minimi 5.56) et les Marines espagnols. Apparemment, l'UK voudrait aussi remplacer ses L110A3 (Minimi 5.56) par le modèle 7.62 mais je n'ai pas trouvé de preuve de ça (juste un truc qui disait que la L110A3 était mois utilisée que son "équivalent 7.62").

Au final, ça fait déjà 5 pays ou branches qui ont acheté la Minimi pour un usage large et au moins 5 autres qui l'ont acheté pour un usage restreint (au sein des forces spéciales, notamment). Il doit y avoir une raison.

 

1 Et probablement capable d'éliminer une PK 7.62 à 1200m avec un dénivelé désavantageux...

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13 minutes ago, mehari said:

Plus vraisemblablement des douilles en polymère vu qu'il faut aussi respecter les exigences de létalité (probablement supérieures à celles d'un simple 5.56mm1). Une munition plus légère ne rentrerait pas dans ce cadre. Ne confonds pas 20% plus léger qu'une cartouche conventionnelle de même volume et 20% plus léger qu'une 5.56. 

Il s'agit bien de remplacer la 5.56 des minimi non?!

13 minutes ago, mehari said:

En gros, un truc comme le .264 USA ou le 7x46mm UIAC avec douille en polymère permettrait d'atteindre ces deux buts, même si c'est plus lourd qu'une 5.56. 

Qu'est ce qui te laisse penser ça ... par là on a forcément un alourdissement ... avec des dotations de munition équivalent.

De plus on se retrouve avec un quasi doublon face aux "medium" machine gun en 7.62...

13 minutes ago, mehari said:

Note par ailleurs que, d'après cet article citant un Colonel US (02/2018), ils aimeraient avoir quelque chose avec une pressure dans la chambre autour de 60 à 80 KSI (413,6 à 551,58 MPa), "de l'ordre de la pression dans la chambre d'un M1 Abrams... 

435 Mpa c'est la pression maximum standard pour la plupart des calibre de fusil ... rien d'exceptionnel.

550Mpa ... c'est beaucoup ... avec comme souci un plus grosse température en chambre donc un plus forte abrasion et usure des armes.

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il y a une heure, mehari a dit :

 L'Australie, l'Italie, la Pologne, US et le Royaume-Uni ont fait un usage limité de l'arme

Et France.

il y a une heure, mehari a dit :

Apparemment, l'UK voudrait aussi remplacer ses L110A3 (Minimi 5.56) par le modèle 7.62 mais je n'ai pas trouvé de preuve de ça (juste un truc qui disait que la L110A3 était mois utilisée que son "équivalent 7.62").

Tu veux parler de ceci ? 

http://viewer.zmags.com/publication/8c19e238#/8c19e238/16

https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/03/21/british-army-drop-light-machine-guns/

Si leur L110A3 devrait faire moins de sorties qu'auparavant, rien n'indique que sa grande soeur en 7.62 la remplace à terme.

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Il y a 15 heures, mehari a dit :

On restera probablement pas sur une munition classique mais c'est vrai que, sur le papier, c'est une solution intéressante. Pas pour remplacer la Minimi cependant... Un des défauts rapportés de la Minimi serait que la 5.56 qu'elle tire est insuffisante pour faire effet à longue portée, et c'est un commentaire fait pour un canon de 18in. Ce serait donc pire avec le canon de 15in des LAMG 5.56. Cependant, celles-ci seraient intéressantes pour fournir de la puissance de feu à courte portée, en fusil mitrailleur d'assaut (Light Assault Machine Gun) et non en arme de support, remplaçant la M27 plus que la Minimi. Cependant, la LAMG 7.62 pourrait permettre de remplacer plus avantageusement la Minimi. On perd certes en emport de munition mais on obtient une arme de support plus légère et plus efficace à distance grâce à l'usage de 7.62.

Justement, la Minimi à l'heure actuelle occupe deux fonctions, à la fois arme d'appui de la section et en même temps arme d'assaut à grand volume de feu. Il suffit de voir comment elle est utilisée au CENZUB ou en phase d'assaut, toujours devant à défourailler. Le problème c'est qu'elle a le cul entre deux chaises et n'est adaptée ni pour un rôle, ni pour l'autre. Comme tu dis son calibre et surtout la taille de son canon (surtout la Minimi para) la rendent peu efficace à longue portée, tandis que son poids et son encombrement en font une mauvaise arme d'assaut. C'est le constat des Marines qui la remplacent par l'IAR, plus léger. Mais l'IAR manque de volume de feu (ce n'est qu'un fusil d'assaut avec un canon 16" ...).

Or comme Goya l'a dit, les armes d'appui en groupe de combat sont peu efficaces, il faut des groupes de voltige légers avec les appuis regroupés en arrière. L'idée c'est donc de remplacer la Minimi dans les groupes de voltig par la LAMG 5,56 e à 1 par équipe (c'est l'élément central de l'équipe), pour fournir cette puissance de feu supplémentaire en phase d'assaut (et c'est là que le constant recoil devient très efficace et avoir un gros groupe d'appui en 7,62 avec des mitrailleuses capables de feu soutenu (donc Mag ou Minimi 7,62).

Sinon, pour ce qui est des calibres, je ne suis vraiment pas convaincu par ces nouveaux calibres qui remplaceraient la 5,56, comme l'avait déjà expliqué Clairon, statistiquement, le nombre de balles par ennemi tué montre que la grande majorité des coups rateront leur cible. Dans la grande majorité des cas, les soldats ne voient pas sur quoi ils tirent, ils arrosent une zone générale. Dans ces cas là, la quantité de munitions emportées importe bien plus qu'une augmentation marginale de la létalité. L'infanterie sert à fixer l'ennemi et ce sont les appuis qui causeront la majorité des pertes, ou alors à assaillir et nettoyer des positions, dans ces cas là, le 5,56 est bien supérieur car plus léger, plus maniable, contrôlable et efficace en tir full auto. Même d'un point de vue létalité, la 5,56 n'a pas à rougir. Comme calibre pour le fantassin de base, le 5,56 est bien meilleur que le 6,5.

Là ou le 6,5 pourrait être intéressant c'est plutôt pour remplacer la 7,62 dans le rôle de calibre d'appui complémentaire de la 5,56. Si le 6,5 a de meilleures caractéristiques balistiques, de portée, de précision, de pénétration et de létalité que la 7,62 pour un poids et un encombrement plus léger, alors il faut foncer, mais est-ce que ces bénéfices surpassent les couts qu'un tel changement entrainerait ?

Par contre, trouver un moyen d'alléger les calibres actuels et les améliorer, ça me semble plus réaliste.

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Il y a 18 heures, mehari a dit :

 Apparemment, l'UK voudrait aussi remplacer ses L110A3 (Minimi 5.56) par le modèle 7.62 mais je n'ai pas trouvé de preuve de ça (juste un truc qui disait que la L110A3 était mois utilisée que son "équivalent 7.62").

Les Anglais ont retiré les MINIMI des groupes de combat d’infanterie. En France avec l'arrivé du HK une étude est en cours pour faire la même choses (3 HK 417 par groupe). 

Ce retrait c'est fondée sur les Retex des 10 derniers années. 

Tout d'abord la Minimi ne serait pas assez précises 70% des coups manqueraient leur objectif, et en plus la dispersion est telle que l'effet sur l’ennemi n'était pas dissuasifs.

Cela signifie que le tireur Minim et les autres membres du groupes de combats emportent avec eux plus de 20Kg de munitions pratiquement inutiles. ( 2000coups de 5.56 pesant environ 24Kg)

Ce poids supplémentaire entrave la mobilité du groupe et rend les fantassins plus vulnérable tout en les fatigant rapidement.

Dans de nombreux cas cela sclérose la manœuvre, car les fantassins ne sont pas assez mobiles pour attaquer l'ennemie, et le combat ce résume à des échanges de tirs longue distance en attardant les appui aérien ou artillerie . 

Après de nouveau test  (avec le même résultats) réalisez sur des Minim canon long en 2017. L 'EAMT britannique En Mars 2018 à annoncer le RSA des Minimi Des groupes de combats d’infanterie.     

Par contre la British Army  reste favorable à une armes d'appui approvisionnée par chargeur. Le remplacement Minimi par une version SA 80 A3 LSW (culasse calée munitions non exposée au élément et ne nécessitant pas un pourvoyeur agissant comme observateurs)  . Il est également prévu L’intégration de fusils de pressions L129AI en calibre 7.62 X 51mm dans le but de remplacer la saturation par des tirs au coup par coup. ( 2 tireurs par groupe)  

 

Edited by Scarabé
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il y a une heure, Scarabé a dit :

Les Anglais ont retiré les MINIMI des groupes de combat d’infanterie. En France avec l'arrivé du HK une étude est en cours pour faire la même choses (3 HK 417 par groupe). 

Ce retrait c'est fondée sur les Retex des 10 derniers années. 

Tout d'abord la Minimi ne serait pas assez précises 70% des coups manqueraient leur objectif, et en plus la dispersion est telle que l'effet sur l’ennemi n'était pas dissuasifs.

Cela signifie que le tireur Minim et les autres membres du groupes de combats emportent avec eux plus de 20Kg de munitions pratiquement inutiles. ( 2000coups de 5.56 pesant environ 24Kg)

Ce poids supplémentaire entrave la mobilité du groupe et rend les fantassins plus vulnérable tout en les fatigant rapidement.

Dans de nombreux cas cela sclérose la manœuvre, car les fantassins ne sont pas assez mobiles pour attaquer l'ennemie, et le combat ce résume à des échanges de tirs longue distance en attardant les appui aérien ou artillerie . 

Après de nouveau test  (avec le même résultats) réalisez sur des Minim canon long en 2017. L 'EAMT britannique En Mars 2018 à annoncer le RSA des Minimi Des groupes de combats d’infanterie.     

Par contre la British Army  reste favorable à une armes d'appui approvisionnée par chargeur. Le remplacement Minimi par une version SA 80 A3 LSW (culasse calée munitions non exposée au élément et ne nécessitant pas un pourvoyeur agissant comme observateurs)  . Il est également prévu L’intégration de fusils de pressions L129AI en calibre 7.62 X 51mm dans le but de remplacer la saturation par des tirs au coup par coup. ( 2 tireurs par groupe)  

 

L'article d'un des derniers Raids sur l'organisation future de la British Army abordait le sujet, c'est un revirement très....étonnant.

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il y a 32 minutes, Papi Pépite a dit :

L'article d'un des derniers Raids sur l'organisation future de la British Army abordait le sujet, c'est un revirement très....étonnant.

En réalité, plusieurs rapports internes et externes au MoD avaient semblé mettre en avant le constat fait aujourd'hui dès 2008/09. S'en ait suivi une guerre de chapelles entre experts/utilisateurs.

Par rapport à nous, les Anglais ont acquis la MINIMI "seulement" à partir de 2001/03, en urgence. C'était en réalité avant tout pour corriger/combler la faible fiabilité du LSW (rebidouillé depuis). Mais le projet d'acquisition était dans les tiroirs dès les 80s...à partir du moment où le grand frère américain "avait lancé la mode" ! :happy:

Edited by Kerloas
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Perso je ne suis pas du tout convaincu par le remplacement de la Minimi par des fusils de précision ou des FA en 7,62 et la rhétorique de remplacer la suppression par la précision. Si je partage à 100% le retex et de la Minimi exposé par @Scarabé, je ne partage pas du tout la solution qu'on propose.

Il suffit de regarder les vidéos suivantes :

Révélation

 

On voit bien qu'en phase d'assaut/dynamique, le tireur Minimi fait systématiquement feu avec son arme à l'épaule et presque toujours debout, voir en mouvement. Il est souvent utilisé en tête dans les couloirs ou dans les escaliers, car, et ces vidéos le montrent bien, le volume de feu en tir automatique est indispensable pour prendre l'ascendant sur l'adversaire.

Donc pour moi, les armes en semi-auto ne sont pas du tout adaptée au remplacement de la Minimi, elle n'apportent rien par rapport à un FA, et à fortiori en 7,62 ou le recul sera incontrôlable rendant le tir debout et en mouvement très difficile et imprécis. A l'inverse une arme légère, avec un grand volume de feu et facilement contrôlable, sera un grand atout !

Donc je suis très dubitatif de l’intérêt de remplacer la Minimi par des FA.

Quant aux engagements et au tir à longue distance, on dirait que l'on veut faire du groupe de voltige une mini section, le rôle du groupe de voltige n'est pas de tirer sur des ennemis à 800m mais bien de manœuvrer sous la couverture du groupe d'appui puis de venir déloger de vive force l'adversaire, avec son fusil, ses grenades et sa baïonnette. Il faut donc qu'il soit mobile, l'alourdir avec des fusil en 7,62 me semble être un erreur, surtout que comme on l'a montré, l'emport de munitions plus que la létalité de la munition. Il faut aussi rappeler que l'Afghanistan était plus une exception qu'une règle, dans la majorité des théâtres d'opérations, les lignes de vues permettent rarement des tirs à plus de 300-400m sur l'infanterie, et l'on va vers un monde de plus en plus urbanisé. A la limite s'il on cherche à obtenir des portées d'engagement plus longues, "il suffit" d'acheter quelques canons 16" et de fournir des optiques type ACOG, et hop on obtient un IAR pour chaque fantassin. Enfin, comme je l'ai mentionné juste au dessus, à travers se expériences ou encore le RETEX tels qu'Uzbin, Goya montre bien qu'avoir des rames type appui au sein du groupe est plus pénalisant qu'autre chose et ne fournit pas d'avantages. Il faut donc renforcer le groupe d'appui en Mit 7,62 et alléger le groupe de combat.

Pourrais-tu nous en dire plus sur l'idée de mettre 3 HK-417 par groupe de combat Scarabé ? Çà voudrait dire des groupes de combat avec un trinôme en 5,56 et un trinôme en 7,62 ?

@Scarabé

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Perso ça m'agace cette manie de toujours vouloir figer les choses... pourquoi vous voulez absolument 3 TP, 2 Mitrailleuses, 2 MO60, etc... alors que tout ça devrait être adapté au terrain et à la mission !?

Si le terrain et/ou la mission nécessitent d'avoir 6 TP et/ou 10 MAG et bien soit ! Si tu combats dans une ville ton MO60 te servira à rien, les obus vont gratter les toitures et c'est tout... par contre avoir des armes anti structures et de bréchage ça oui que c'est utile ! Idem pour le combat en forêt dense ! Quels dégâts ils vont faire tes MO60 et AT4/CG !?

Alors oui ça demande un soldat polyvalent et donc un entraînement en conséquence mais ça on en a déjà discuté 10 fois...

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Mettre un TP par groupe ... aurait un sens si les groupe était autonome et manœuvraient comme tel ... avec un binone "appui" genre 600m et les deux binones voltige.

Sauf qu'en vrai ... le groupe ne peut/doit pas s'éparpiller suffisamment pour se permettre d'avoir un binôme appui restant suffisant en arrière pour se permettre d'appuyer relativement librement les deux binômes voltige.

C'est un des vrai probleme de l'organisation section et groupe ... la logique voudrait qu'on ait trois groupe autonome ... a la limite chacun pourrait être utilisé séparément.

Matériellement ca ne fonctionne pas.

  • Le groupe ne sont pas suffisamment équipé pour mettre la pression a un ennemi a "600m" ... LGI et FRF2 ... donc ca ne fonctionne pas.
  • De la même manière au contact le FRF2 ne fonctionne pas.

Il n'y a pas cinquante solution ... soit muscler le groupe pour taper les "600m".

Soit déplacer les élément 600m - le TP surtout - dans un/deux groupe appui/polyvalent capable d'appuyer vraiment les éléments voltiges depuis une position favorable et pas le nez dans le guidon.

Évidement cette logique liquide le groupe comme pion autonome ... mais qui pense encore qu'un groupe de 7 puisse être autonome en quoi que ce soit.

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Les TP n'ont pas vraiment de groupe 

On les déplace ou les regroupes en fonction des besoins

Et même quand ils sont affecté à un groupe, ils gardent un minimum d'autonomie, ils n'attendent pas que les ordres leurs tombent du ciel. Sinon ils ne feront jamais rien 

Et si il faut qu'ils changent 3 fois de groupe pendant une phase d'assaut par exemple, ils le font   

Et puis d'ailleurs un TP actuellement se trimbale toujours un FRF2 et un Famas/HK. Si il se retrouve au contact, il peut très bien joué le GV  

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Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Perso ça m'agace cette manie de toujours vouloir figer les choses... pourquoi vous voulez absolument 3 TP, 2 Mitrailleuses, 2 MO60, etc... alors que tout ça devrait être adapté au terrain et à la mission !?

Si le terrain et/ou la mission nécessitent d'avoir 6 TP et/ou 10 MAG et bien soit ! Si tu combats dans une ville ton MO60 te servira à rien, les obus vont gratter les toitures et c'est tout... par contre avoir des armes anti structures et de bréchage ça oui que c'est utile ! Idem pour le combat en forêt dense ! Quels dégâts ils vont faire tes MO60 et AT4/CG !?

Alors oui ça demande un soldat polyvalent et donc un entraînement en conséquence mais ça on en a déjà discuté 10 fois...

C'est juste que nos fantassins ont accès à un nombre limité d'armes, pour des raisons budgétaires tout simplement, l'infanterie classique à la différence des FS ne peut pas piocher dans un arsenal illimité pour s'équiper au détail pour la mission à venir. La régulière est obligée de faire avec ce qu'elle a, les débats visent justement à faire en sorte que ce qu'elle a correspondent à un maximum de besoin.

Ensuite, il y a le problème de l'entrainement, qui est lui aussi limité par le budget. Si tes soldats doivent maitriser toute une tripotée d'arme, il ne seront pas aussi efficaces avec que s'ils devaient en maitriser juste une, car les possibilités d'entrainement ne sont pas infinies.

Ceci dit, pour les groupes d'appui, il serait en effet intéressant qu'ils puissent maitriser plusieurs effets d'armes. En fait, le groupe d'appui est le groupe des armes servies collectivement  tandis que les groupes de voltige sont ceux des armes servies individuellement. Ces armes collectives quelle que soient leur nature, imposent une organisation identique à savoir 1 pièce = 1 tireur + 1 assistant (+éventuellement 1 deuxième assistant). Le groupe d'appui sera donc toujours organisé autour d'un chef et de deux pièces. L'avantage de cette organisation est qu'elle adaptable à tout type d'arme collective, donc on pourrait très bien imaginer qu'ils puissent servir à la fois des Mitrailleuses, mais aussi des LR ou des Mortier, voir des MMP. Le souci restant toujours l'entrainement.

Sinon, il semble que les LGI ne soient plus utilisés désormais.

Au niveau des TP, c’est vrai que ça serait plus logique qu'ils soient indépendants ou rattachés au groupe de commandement.

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il y a une heure, FoxZz° a dit :

.

Ceci dit, pour les groupes d'appui, il serait en effet intéressant qu'ils puissent maitriser plusieurs effets d'armes. En fait, le groupe d'appui est le groupe des armes servies collectivement  tandis que les groupes de voltige sont ceux des armes servies individuellement. Ces armes collectives quelle que soient leur nature, imposent une organisation identique à savoir 1 pièce = 1 tireur + 1 assistant (+éventuellement 1 deuxième assistant). Le groupe d'appui sera donc toujours organisé autour d'un chef et de deux pièces. L'avantage de cette organisation est qu'elle adaptable à tout type d'arme collective, donc on pourrait très bien imaginer qu'ils puissent servir à la fois des Mitrailleuses, mais aussi des LR ou des Mortier, voir des MMP. Le souci restant toujours l'entrainement.

C'est déjà un peut le cas. Le groupe appui gère les MAG et les ERYX. En théorie 2 postes de tir et 2 mitrailleuse 

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Sinon, il semble que les LGI ne soient plus utilisés désormais.

 

Si si, toujours. 1 par groupe 

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