Philippe Top-Force

Armée belge

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Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

A mon avis, ce gouvernement n’aura pas spécialement de grands projets. Il va « gérer »l’armée un peu au jour le jour.

J’espère juste que le gouvernement ne reviendra pas sur les grands programmes : CAMO, les frégates...

Je crains qu'une gestion "au jour le jour" de l'armée belge dans son état ne mène à une catastrophe... Le gouvernement a déjà marqué son intention de rupture sur certains points, vis à vis du gouvernement Michel, j'espère que l'armée n'en fait pas partie...

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Posted (edited)
Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Quelques extraits :

....La Belgique annulera immédiatement les commandes prévisonnelles de F35 pour les remplacer par 48 Rafales F4 et investira 2 milliards dans le projet SCAF ... 4 FDI viendront remplacer les Frégates classes Leopold ... les 8 Hélicoptères NH90 seront immédiatement revendus et remplacés par 20 Caracal - 15 H160 et autant de Tigre .... Les missiles AC Spyke seront démilitarisés et revendus comme cache-pots de fleur et remplacés par des missiles MMP ... 2 Batteries de MICA VL seront créées, avec également 3 batteries de Caesar 8x8 et 3 Batteries de Mepac ... La commande de JLTV sera annulée au profit de Sherpa Light ....Enfin la proposition française de racheter pour 75 mio d'€ le stock de Famas F1 en remplacement des derniers SCAR livrés sera validée ...

Je sors

Clairon 

Edited by Clairon
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36 minutes ago, kalligator said:

tu sors...et on te rappelle aussitôt pour te nommer MINDEF du pays des frittes

Pas vraiment...

Le remplacement de tous les NH90 nous prive d'hélicos ASW (plus le nombre proposé est trop large pour nos capacités). Nos futures frégates seront probablement plus capables qu'une FDI (ou à tout le moins aussi capables mais mieux protégées (64 ESSM Blk 2, RAM, 2 CIWS canon (probablement 40mm), 76mm), l'achat de MMP est déjà plus ou moins garanti (Jaguar et le fait qu'on est dans le programme LynkEUs), les mortiers et obusiers sont à l'étude (CAESAR probable, MEPAC peut-être). Pour la défense aérienne, il y a des meilleures options que le MICA VL disponibles.

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

tu sors...et on te rappelle aussitôt pour te nommer MINDEF du pays des frittes

Tu pourrais faire un effort sur l'orthographe de base, ç'est la 2e ou 3e fois que tu estropies le plat national belge : les frites ...

Clairon

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Je vais de ce pas me punir en achetant un cornet de frites/mayo. et tant pis pour mon tour de taille

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Dans son audition pour le PLF2020 au Sénat, le DGA mentionnait la potentielle intrication belge dans le programme VBAE français : 

Citation

Il me paraît important de capitaliser avec les Belges dans le domaine de l'armée de terre. Nous avons lancé les véhicules de combat Jaguar et Griffon, le véhicule blindé Serval, nous allons engager la rénovation du char Leclerc. Nous lancerons également le véhicule blindé d'aide à l'engagement (VBAE), qui remplacera le véhicule blindé léger (VBL). Nous avons donc des perspectives de coopération supplémentaires avec nos amis belges. Cela passe par un partenariat stratégique qui inclut les opérationnels. Nos deux armées de terre ont fait ainsi, la semaine dernière, un exercice commun visant à garantir une interopérabilité maximale.

Source : Sénat - Commission Affaires étrangères et Défense

La question du jour : eu regard à l'abandon de la capacité blindée lourde, sait-on ce que prévoit l'EMAT belge pour un futur plus ou moins proche concernant ce type de véhicule blindé particulier ?

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https://blablachars.blogspot.com/2020/11/boxer-vs-camo-en-belgique.html

Quote

BOXER VS CAMO EN BELGIQUE !

La publication d'un tweet mentionnant le développement d'une version du Boxer équipée du canon de 40mm CTA a suscité quelques réactions aigres douces à l'encontre des choix faits par le gouvernement belge. Au delà de ces récriminations l'auteur du message (qui aurait des fonctions officielles auprès de l'Otan pour le compte du gouvernement belge) s'en prend assez vertement aux véhicules du programme CaMo en l’occurrence, le Griffon et le Jaguar ! Pour le premier il s'agit d'un "gun truck" et pour le second "uparmored recce vehicles". Ce tweet venu de Belgique appelle quelques remarques.

Sur la forme, on peut concéder que le propos comme la comparaison entre le Griffon et le Boxer sont maladroits et ne servent pas la cause de l'auteur dont on ne connait pas le niveau d'expérience en matière de blindés.

En revanche sur le fond, bien que lapidaires ces remarques rejoignent celles déjà formulées par de nombreux observateurs à propos des nouveaux véhicules du programme Scorpion. Dans un précédent article, blablachars avait évoqué la possibilité manquée par l'armée de terre de faire du VBCI la plate forme médiane de nos unités. Possédant de nombreuses qualités, le VBCI affiche également une grande polyvalence comme le montrent ses différentes variations présentées ces derniers mois : tourelle 3030 de John Cockerill, tourelle CT40,...Outre la volonté de doter l'armée de terre d'équipements résolument nouveaux permettant de souligner la rupture avec les engins de la génération précédente, les choix faits pour le programme sont l'affirmation du soutien à nos industries de défense dans leur conquête de nouveaux marchés avec des véhicules innovants, nantis du label armée française. Les plus anciens se souviennent de l'échec de l'AMX 40 après le refus de l'armée de terre de l'adopter. Pour le second label attendu " Combat proven", les choses avancent assez vite avec la projection prévue du Griffon dès 2021 et celle du Jaguar dès 2023. 

Ce n'est pas la première fois que les choix belges en matière de véhicules de combat suscitent des réactions outre-Quiévrain. Le "remplacement" en 2008 des Leopards 1 par les Piranha DF90 avait déjà provoqué de nombreuses interrogations sur la capacité des nouveaux véhicules à affronter des engins plus lourds. Le général-major Rudy Debaene, avait alors  expliqué que "La Défense a mentionné que le but de ce véhicule était pour être utilisé au sein d’une capacité médiane non dans une bataille de char."

Selon la définition officielle, le programme Scorpion et sa déclinaison belge CaMo visent entre autres, à remplacer dans les armées respectives les véhicules du segment médian. Il s'agit en fait de doter ces armées de capacités médianes en termes d'armement, de protection et de mobilité. Ce positionnement capacitaire médian interdit de facto toute engagement contre un ennemi équivalent ou supérieur et positionne ces deux armées dans un registre d'emploi axé sur la projection de forces médianes. Le renouvellement du segment médian d'une flotte de véhicules de combat n'interdit pas de choisir des véhicules puissants et possédant des performances de haut niveau. Le programme Land 400 australien illustre parfaitement ce concept avec un segment médian qui sera essentiellement composé du Boxer CRV et d'un VCI moderne (qui sera forcément un des deux meilleurs VCI au monde). Ces engins dotés de performances de haut niveau en termes de protection, armement et mobilité constitueront néanmoins le futur segment médian de l'armée australienne. 

La réaction de cet internaute belge traduit-elle un sentiment partagé ou exprime-t-il l'opinion d'un fan du Boxer. L'armée belge et l'armée française sont engagées par le biais des programmes CaMo et Scorpion dans un partenariat stratégique dont on peut éventuellement regretter l'aspect médian mais qui a deux mérites : le premier est de faire du canon de 40mm une arme "européenne" puisque choisie par le Royaume Uni, la Belgique et la France ; le second étant d'avoir permis à nos industriels de remporter un marché pour leurs nouveaux véhicules. Une réussite à l'exportation qui était et reste un des objectifs des choix faits pour le programme Scorpion.

 

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18 minutes ago, g4lly said:

Cet individu peut être mécontent mais d'après une connaissance dans l'Armée Belge (certifié para-commando mais pour l'instant dans l'état-major Composante Médicale), l'état-major est très content de la coopération franco-belge sur le programme CAMO. Je le cite (conversation en anglais vu que le groupe de discussion était en anglais):

Quote

> (Moi) Truth is, the EU is a giant that believes itself (or wants to be) a mouse.
> The problem is that as long as people will believe they can rely on the US for their defence, they will be reluctant to see the EU take a more prevalent position

Which is annoying, because so many Higher Officers I've talked to really believe in European integration. It is a political problem. Big eyes on the FRA-BEL Griffon project. A lot of ministries are looking at this one as a potential kick-off for deeper integration.

Gardez à l'esprit quelques choses:

  • Cet individu partage beaucoup d'opinions politiques avec moi. Il est en partie influencé dans sa déclaration par des idées europhiles
  • Les officiers supérieurs dont il parle sont probablement de la Composante Terre et/ou Médicale/Navale. Pas forcément aérienne
  • Le "ministry" est peut-être une erreur de traduction de sa part (il est natif néerlandophone mais trilingue) vu que ça ne me semble pas cohérent dans le contexte. Je ne suis pas exactement sûr de ce qu'il voulait dire mais il parle soit du politique, soit de l'état-major.

Bref, CAMO, de la perspective de l'Armée Belge, se passe très bien.

Plus loin dans la discussion, il ajoute par ailleurs

Quote

[En parlant des sentiments chez les néerlandais] Naval is a model for EUR cooperation with BEL. Baltics want to make a multinational navy along the same lines. As for Air, the choice for the same USA asset allows further EUR cooperation (notably with BEL). BEL and NLD already do F16 missions together. Same asset is sometimes more important than the origin of the asset.

> (Moi) And how are the Dutch feeling about it? I'm not as knowledgeable of their own political and military structures

Cooperation is good on a whole. They also cooperate closely with DEU. They fully realize they need to work with other nations if they want to remain a real player and have their interests defended. I don't have a full view but have never heard really negative voices.

> (Moi) But how do they feel about increased EU cooperation? And not cooperation between EU members but cooperation at EU level. That's the real question

That I can't say, haven't had that talk with any of their officers but I'd have to assume based on their cooperation, it's a logical next step. But have to take into account that at times NLD think they are bigger than they really are and sometimes are reluctant

Le morceau sur "same asset more important than origin of asset" est intéressant. On notera que si cette philosophie a en partie justifié le choix du F-35, il a aussi justifié le choix de l'A330MRTT.

 

Mais on s'égare, tout ça pour dire que CAMO se passe très bien. Ceci dit, la question du remplacement des Piranha DF30 et DF90 n'est toujours pas établie. Si mes souvenirs des discussions sur ce forum, ce point-là n'était pas concerné par CAMO devait être établi à une date ultérieure. Pour ce qui est du VBAE que @Kerloas mentionne, je n'en ai aucune idée. Étant donné qu'on vient d'acheter des JLTV, je ne compterais pas trop dessus. Mais rien ne dit que ça n'arriver pas non plus.

Et si on prend des 8×8, j'espère que ce ne sera pas le Boxer. Ce truc est juste beaucoup trop lourd (je peux avoir des Patria AMV?).

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Les Pays-Bas ont des Boxer. L'intérêt de certains commentateurs belges pour ce véhicule vient peut-être de là. 

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3 minutes ago, Kiriyama said:

Les Pays-Bas ont des Boxer. L'intérêt de certains commentateurs belges pour ce véhicule vient peut-être de là. 

Probable. Après tout, il est en service dans la 13e Brigade légère néerlandais dont nous sommes proche. Difficile à dire cependant.

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C'est quand même un véhicule très coûteux... Aussi bien à l'achat qu'à l'entretien. 

Ce serait quand même intéressant de connaître sa capacité d'emport en armement (masse de tourelles pouvant être montées dessus) par rapport à ses concurrents.

Edited by Kiriyama

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1 minute ago, Kiriyama said:

C'est quand même un véhicule très coûteux... Aussi bien à l'achat qu'à l'entretien. 

Et comme je l'ai dit, lourd...

1 minute ago, Kiriyama said:

Ce serait quand même intéressant de connaître sa capacité d'emport en armement (masse de tourelles pouvant être montées dessus) par rapport à ses concurrents.

Significative d'après ce que j'en sais. JCD a foutu une 3105 dessus (mais d'un autre côté, il te mettraient une tourelle sur n'importe quoi si tu leur demandait). Cependant, la capacité en cabine n'est pas énorme d'après ce que j'en sais. Les groupes d'infanterie, surtout dans les pays employant une variante IFV, sont limités à 6.

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Certains montages sont limites "monstrueux" comme le Oerlikon Skyranger : radar, canon de 35mm...

20111312472998043.jpg

Edited by Kiriyama

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@Kiriyama

J'ai retrouvé la photo

john-cockerill-unveils-boxer-8x8-armored

Apparemment, c'est aussi un nouveau canon avec une pénétration dans les 600mm, ce qui est paraît-il un nouveau record dans la catégorie 105mm.

2 minutes ago, Kiriyama said:

Certains montages sont limites "monstrueux" comme le Oerlikon Skyranger : radar, canon de 20mm...

C'est un 35mm sur l'image. Le KDG qui tire à 1000rpm.

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Après, le Boxer ferait une bonne base pour développer une armée sur roues : véhicules canon de 105mm, véhicules de lutte anti-aérienne (canon de 35mm, missiles antiaériens), combat mécanisé (canon de 30mm et missiles antichars). 

A l'heure où on parle de réinstaurer la défense antiaérienne en Belgique, il y a de quoi faire avec le système Skyranger qui est assez modulable. 

Edited by Kiriyama

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13 minutes ago, Kiriyama said:

Après, le Boxer ferait une bonne base pour développer une armée sur roues : véhicules canon de 105mm, véhicules de lutte anti-aérienne (canon de 35mm, missiles antiaériens), combat mécanisé (canon de 30mm et missiles antichars). 

A l'heure où on parle de réinstaurer la défense antiaérienne en Belgique, il y a de quoi faire avec le système Skyranger qui est assez modulable. 

De nouveau, je trouve le Boxer un peu lourd. Et pour un canon de 105, une version surbaissée ne ferait pas de tort. Personnellement, je prendrais le Patria AMV comme base avec un châssis surbaissé pour certaines variantes (soit un AMV surbaissé avec possibilité 6×6 ou un Jaguar allongé 8×8). J'aime bien le modèle italien de brigade "médiane" qui est le suivant (transposé avec de l'équipement que je choisi)

  • 1 Bataillon de Commandement
  • 1 Bataillon de Reconnaissance
    • HQ Coy
    • 2 Coy de Reconnaissance: Jaguars + VBAE
    • 1 Coy Blindée: Jaguars 8×8 105mm (avec GLATGM) ou 120m, style Type 16 MCV
  • 3 Bataillons d'Infanterie Mécanisée
    • HQ Coy
    • 3 Coy d'Infanterie
      • 3 Pelotons AMV 40CT IFV (avec tourelle téléopérée pour optimiser l'espace interne)
      • 3 Mortier 81mm
      • Groupe Anti-Char avec MMP
    • 1 Coy d'Appui
      • 4 Mortier 120mm 2R2M
      • Peloton Anti-Char avec MMP
      • Peloton Reconnaissance
  • 1 Bataillon d'Artillerie
    • HQ Bat.
    • Batterie de Surveillance, Acquisition et Liaison
      • Peloton UAV (munitions rôdeuses récupérables?)
      • Peloton Radar contre-batterie
      • Peloton Observateurs avancés
    • Batterie 155mm sur CAESAR
    • 2 Batteries 155mm CAESAR ou artillerie légère 105 ou 122mm autopropulsée (une sorte de CAESAR léger)
    • Batterie Fire & Technical Support
  • 1 Bataillon AA
    • HQ Bat.
    • 3 Batteries SPAAG: 8×8 avec 40CT+missile (Biho 2?)
  • 1 Bataillon Génie
  • 1 Bataillon Logistique

Comparé aux Italiens, j'ai ajouté les CAESAR et le bataillon SPAAG (une idée prise aux Polonais).

 

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Bonjour ,

La brigade motorisée belge sera organisée autour de 5 bataillons d'environ 480 hommes. Tous ces bataillons seront équipés de la même manière .

Connaissez-vous l'organisation et le nombres de véhicules de chaque bataillons ?

Merci

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18 minutes ago, salvaggioc said:

Bonjour ,

La brigade motorisée belge sera organisée autour de 5 bataillons d'environ 480 hommes. Tous ces bataillons seront équipés de la même manière .

Connaissez-vous l'organisation et le nombres de véhicules de chaque bataillons ?

Merci

Non. La seule chose que je sais c'est que les Jaguars seront placés dans les Bataillons d'infanterie au côté des Griffon. Si ils seront dans des compagnies spécifiques ou dans les compagnies de contact, je n'en sais rien.

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En toute logique on devrait avoir 12 jaguar par bataillon  ( commande de 60 ) en théorie mais le parc des bataillons sera plus faible car des exemplaires seront utilisé pour la formation.  

On a des bataillon actuellement a 3 compagnie infanterie donc on peut imaginer un peloton de 4 jaguar par compagnie on aurait alors 

1 peloton de commandement et de soutient 

1 peloton jaguar 

1 peloton d'appui 

3 peloton de combat 

Cela serait cohérent 

On aurait un ensemble de 15 compagnies inter arme répartis en 5 bataillons les compagnies serait autonomne en partis avec les jaguar le peloton d'appui avec 2 mortier de 81, 2 postes de tir antichar ( spike ou mmp )

Edited by Thibault2845
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