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Armée belge


Philippe Top-Force
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Ben oui le problème vient de la masse bien pensant des civils qui ne voit que leurs pouvoir d'achat qui baisse et qui ne voit pas l'utilité d'entretenir une armée de combat, et ne nous insulte pas stp ton "armée d'opérette" comme tu dis est quand même reconnue partout pour son savoir faire,

Faut tout de même reconnaître que l'armée belge n'a absolument, et rigoureusement, plus aucune crédibilité d'aucune sorte.

Ce n'était pas le cas il y a quelques années, mais ce l'est certainement à l'heure actuelle.

Pour les étrangers, l'armée belge est une source de rigolade. Oh, ils les trouvent sympa, parfois débrouillards, mais rayon professionnel, aucun ne voudrait aller au charbon avec les belges.

Seuls, et c'est vraiment triste à constater parce que l'on se demande si c'est une applicaion de la méthode coué, les militaires belges continuent à clamer qu'ils sont "reconnus pour leur savoir faire".

Mais ils sont bien les seuls à le penser.

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nos citoyens préfèrent se préoccuper de la facture de mazout que du budget à louer a leurs armée,

Tous les citoyens du monde préfèrent s'occuper de leur facture de mazout plutôt que des gros chachars et des canons de l'armée, même si ceux-ci sont nécessaires. Si vous dites à un gars "demain, on te prend tes sous et tu n'auras plus de chauffage mais on va acheter des chouettes Rafale", personne n'acceptera.

La vraie question est plutôt la suivante: comment avec un tel budget consacré à la défense, la Belgique a une armée aussi mal équipée, mal entraînée, et pour tout dire, aussi nulle.

Prenez les danois, par exemple: avec un budget inférieur, ils ne donnent pas l'impression qu'une bande de kosovards en short et avec une carabine à plomb pourraient envahir Copenhague. Ils ont des chars, ils ont des avions, ils ont des frégates, en plus grand nombre que l'armée belge, ils sont bien entraînés, les anglais et les allemands les respectent et ne se foutent pas de leur gueule (comme c'est le cas avec les belges quand ils arrivent avec leur vieux smoke délavé vert et mauvasse fabriqué en Albanie) chaque fois qu'ils se pointent. Ils ne sont pas ridicules. Ils sont respectés. 

Mais la différence, c'est qu'ils ont une politique de défense (le concept de "Total Defense"), pas politiquement correcte, courageuse, lucide. Et qu'ils arrivent A LA FOIS à payer leur facture de mazout, et à être militairement crédibles.

Ici, on claque plus d'argent, sans arriver à faire ni l'un, ni l'autre.

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On va sûrement dire que je suis parti prit mais tant pis.

Tes 2 premiers posts ici s'appelle pour moi du trollage, en plus tu ne prends pas la peine de te présenter.

Tu peux donner ton avis mais il faut l'étayer avec un minimum d'arguments, ça ne suffit pas de dire qu'on est des merdes.

Je ne pense pas que tu sois militaire et encore moins que tu aies fait des échanges ou travaillé avec des collègues étrangers.

Alors un minimum de respect pour ceux qui comme la plupart de nos soldats essaient de faire du mieux qu'ils peuvent et parfois risquent leur vies.

Ceci est un avertissement.

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On va sûrement dire que je suis parti prit mais tant pis.

Tes 2 premiers posts ici s'appelle pour moi du trollage, en plus tu ne prends pas la peine de te présenter.

Tu peux donner ton avis mais il faut l'étayer avec un minimum d'arguments, ça ne suffit pas de dire qu'on est des merdes.

Je ne pense pas que tu sois militaire et encore moins que tu aies fait des échanges ou travaillé avec des collègues étrangers.

Alors un minimum de respect pour ceux qui comme la plupart de nos soldats essaient de faire du mieux qu'ils peuvent et parfois risquent leur vies.

Ceci est un avertissement.

non non, c'est moi. Je n'arrivais pas à me logger alors je me suis réinscrit. Je pensais que BimBamBoum étais suffisament explicite.

Quant à l'opinion sur l'armée belge, faut ouvrir ses yeux et ses oreilles.

Cela dit, la partie importante de mon post est celle-là: "Ici, on claque plus d'argent, sans arriver à faire ni l'un, ni l'autre."

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On claque peut-être de l'argent mais il ne faut pas rendre le tableau plus noir qu'il ne l'est!

On n'a pas trop à rougir du matos qu'on a: Dingo, Iveco, gilet d'assaut et pare-balle, vision de nuit pour chaque soldat ainsi qu'un pointeur laser, une logistique dont les US nous demandent des info (en particulier pour la gestion des stocks), ...

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On claque peut-être de l'argent mais il ne faut pas rendre le tableau plus noir qu'il ne l'est!

On n'a pas trop à rougir du matos qu'on a: Dingo, Iveco, gilet d'assaut et pare-balle, vision de nuit pour chaque soldat ainsi qu'un pointeur laser, une logistique dont les US nous demandent des info (en particulier pour la gestion des stocks), ...

Ben c'est sur pour leurs domaines d'emplois, ce matériel est très correct mais les problèmes est que l'on a abandonner d'autre spécificité au autre nation, on a choisi de se spécialisé

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On claque peut-être de l'argent mais il ne faut pas rendre le tableau plus noir qu'il ne l'est!

On n'a pas trop à rougir du matos qu'on a: Dingo, Iveco, gilet d'assaut et pare-balle, vision de nuit pour chaque soldat ainsi qu'un pointeur laser, une logistique dont les US nous demandent des info (en particulier pour la gestion des stocks), ...

Du super matos pour une gendarmerie! une armée, c'est pas ça.

C'est au niveau politique que ça merde (et pas qu'un peu). Ce n'est pas la faute de nos soldats. Sans leur bonne volonté et leur professionalisme, il ne resterait plus rien.

Tiens, au fait, nos Airbus sont tous en panne. Il faut louer des avions de transport aux turcs (la honte^^) en passant par la Norvège pour faire la liaison avec l'Afghanistan...

Pas de crédits, comme d'habituuuuude. Quelle crédibilité! Et en cas de guerre, on fait quoi?  :-[

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Ok, soyons un peu concret pour nuancer mon opinion posée franchement, mais qui je crois reflète aussi une réalité : quels sont les éléments permettant de dire que l’armée belge est nulle.

Pour les éléments politiques :

- L’armée belge a du faire face à des réformes et des décisions prises souvent rapidement et sans concertation globale, et comme souvent en Belgique, entre la décision et le plan initial, et sa mise en œuvre, peu de points communs. Plan Charlier, Delcroix, Flahauteries en tous genres (on allait transformer une armée de guerre froide en armée que même les américains nous envient en 2 coups de cuiller à pot et avec une enveloppe budgétaire décroissante)

- Dans la lignée, décisions absurdes et budgétairement discutables : porte hélicoptère basé sur un navire acheté sur-étagère et en même temps modifié pour-les-réfugiés (acheté sur étagère ET modifié, cherchez l’erreur) plan totalement somptuaire et pharaonique, achat de véhicules basé sur des hypothèses entretemps invalidées (roues et légèreté contre mobilité et blindage) pour un prix défiant l’entendement, choix du non-remplacement de matériels équilibrant, comme l’artillerie lourde transformée sur mortier, etc.

- Atermoiements politiques : traumatisme Rwandais (alors que les forces belges en place avaient la capacité d’intervenir, l’expérience, et auraient pu influer le cours de l’histoire – imaginez le prestige) nous ayant fait perdre toute crédibilité sur une frange de continent absolument cruciale en raison notamment de sa richesse, dont nous étions les spécialistes reconnus et dont l’opinion et l’expérience comptaient,  vision de la défense comme budget d’appoint pour les autres départements. 

- Rôle et place d’une armée par définition unitaire, dans un pays comprenant deux communautés influé par de puissantes forces centrifuges, aux performances économiques aux antipodes, dont l’histoire est celle de divergences, voire de confrontation entre ces communautés des opinions et des faits en ce qui concerne l’histoire et le passé militaire. (Armée vue comme un refuge francophone, mythe de l’Yser, régiments flamands se rendant en masse pendant les 18 jours, collaboration, front de l’est contre résistance à Londres, dans la RAF ou dans des forces belges en UK très majoritairement francophones, etc.) 

- Décision jamais assumée et jamais discutée avec nos partenaires de se spécialiser. Spécialisation dans les faits, mais que nous sommes les seuls à assumer.

- Ministres de la défense peu aux faits, peu intéressés (sauf par le réservoir de voix et l’influence du ministère), voire aux conceptions idéologiques opposées à l’armée, aux tâches de défense, et à ses particularités.  Exemple habituel du gros, ou encore de Wathelet démissionnant par désintérêt.

- Contrairement aux fanfaronnades du plan flahaut, investissements en matériel le plus faible de l’otan, part de l’investissement matériel décroissant linéairement, choix de matériels discutables. Part personnel trop importante (cadre vieillissant, armée mexicaine, voir ci-dessous) 

- Réformes absurdes, portant atteinte à l’esprit de corps et tendant à traiter la défense comme n’importe quel autre ministère. Ex : suppression proposée de la brigade Para-Commando, remplacement des régiments ou brigades par des « modules ». Le 2/4 ChCh deviendra donc : « le Module 2/4 ½ des fonctionnaires du ministère de la défense transportés en véhicule à roue non blindé et armés, mais uniquement par ultime nécessité quand ils n’effectuent pas des  tâches humanitaires ». (Dénomination suivant la logique arithmétique de la réduction à la fraction, et actualisée aux moyens et tâches). Ca vous parle ?

Eléments politiques se traduisant dans les faits :

- Cadre vieillissant et peinant à se renouveler. Or, il est indéniable que l’on fait un meilleur combattant  à entre 18 et 25 ans, sans attaches et à l’aventure, que bedonnant à 35 ou 40 ans. (Je sais, j’ai 34 ans et je bedonne légèrement. L’année prochaine, je suis cuit.) Et les faits montrent que plus encore de logisticiens et des « pousses-boutons », ce sont de fantassins et généralement de combattants dont les armées professionnelles européennes manquent (voir opinion de Briquemont dans la libre il y a qq années)

- Officiers supérieurs en nombre plus que surnuméraire donnant l’image d’une armée mexicaine. Je suis également très dubitatif sur la qualité des officiers supérieurs de l’armée belge, BEM ou pas… Existe-t-il des leaders ou des autorités reconnues et naturelles, une sélection à la compétence plutôt qu’au léchage de bottes ? Ou a-t-on vu au cours des années une course à l’échalote initiée par Flahaut, dont les initiatives ne pouvaient (et donc ne devaient) être discutées.

- Rien de neuf notez bien : l’étude des réformes subies par l’armée belge dans les années précédant 1940 montrent déjà ces patterns. La nullité du cadre supérieur s’enfermant dans des logiques et décisions absurdes pour obtenir le soutien du politique était déjà patent, et les décisions incompréhensibles faisaient foison. Exemple : opposition (!) d’une frange de l’EM à la motorisation de l’armée jusque dans les années 30. Suite au choix du 1er carabinier de se nommer « Prince Baudouin » afin de promouvoir l’esprit de corps, comme l’avaient fait des régiments néerlandais ou anglais avec leurs célébrités locales, interdiction de l’extension de telle pratique aux autres régiments par l’EM

Conclusion : même s’il existe toujours des gens motivés et de valeur, que valent-ils encore de facto ? Peut-on faire un bon soldat et un partenaire de valeur sans arme, sans soutien, sans investissement ?  Aligner des types armés (certes individuellement mieux équipés qu’ils ne l’étaient il y a quelques années - maquerait plus que cela) sans rien autour (appui aérien, artillerie sérieuse, blindés, etc.), est-ce que l’on n’appelle pas cela la police ? La réputation de l’armée belge à largement souffert de ces faits, et sa reconnaissance comme partenaire de choix avec. Ce n’est pas inéluctable, mais à mon avis, ça ne risque pas de changer.

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Tout à fait d'accord avec l'analyse de Boum ... avec en plus 2 aspects que je rajouterais :

- Le syndrome de la neutralité "défendue" (en clair les Belges sont neutres, mais si on les agresse des voisins viendront les défendre, en 40 c'était la France et la GB, aujourd'hui c'est l'OTAN ou l'UE). Forte volonté en fait "d'outsourcer" la défense vers un "machin" supra-national quelconque, de toute façon défendre le territoire belge seulement ne sert à rien (peu de menaces aux frontières depuis la chute du Mur) et participer à des actions internationales (à part distribuer du Riz en C130) n'intéresse personne.

- Personnel politique "tétanisé" par la perte de 10 paras commandos au Rwanda en 1994 dans des circonstances affreuses et peu claires. Ces soldats étaient largement équipés et entrainés pour faire un véritable "fort chabrol" et de vendre chèrement leur peau, mais la faiblesse du commandement, les hésitations diplomatiques les ont laissé se faire massacrés sans réaction. Depuis cet évènement, le syndrome de perdre ne fut-ce qu'un soldat fait trembler le monde politique belge .... tout, même l'ignominie plutôt que d'exposer la moindre vie militaire.

Clairon

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Supprimer les paras-commandos ?! L'élite de notre armée. Pourquoi ça ?!  :O Si il y'a bien une unité intouchable, c'est elle.

- Personnel politique "tétanisé" par la perte de 10 paras commandos au Rwanda en 1994 dans des circonstances affreuses et peu claires.

Surtout on leur avait demandé de rendre leurs armes ! Déjà des paras-commandos (ou des soldats tout court) sans armes ça n'a pas de sens. J'avais vu un reportage là-dessus et un des commandos était quand même parvenu à arracher un Kalachnikov des mains des assaillants mais celà n'a pas suffit.

Sinon la peur des pertes est très ancrée, bien plus qu'en France ou en Allemagne. Mais n'est ce pas propre à tout les petits pays ?

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(...)

traumatisme Rwandais (alors que les forces belges en place avaient la capacité d’intervenir,

l’expérience, et auraient pu influer le cours de l’histoire – imaginez le prestige)

(...)

Surtout (le plus importants) des milliers de vies sauvées!

Car le prestige face a des vies, on s'en fout un peu (même beaucoup)!!!  =(

(...) nous ayant fait perdre toute crédibilité sur une frange de continent absolument cruciale en raison notamment de sa richesse,

dont nous étions les spécialistes reconnus et dont l’opinion et l’expérience comptaient

(...)

La crédibilité et la reconnaissance comme spécialiste de l'Afrique est toujours d'actualité.

L'affaire rwandaise n'a changé en rien notre renommée auprés des autres nations.

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Comme je vois, tu es toujours aussi prompt à critiquer et rabaisser notre armée.

As-ton avis, pourquoi l'UE à demander à la Belgique de participer à la mission pour le Darfour!

Et les missions en RDC, etc...

Je ne dis pas que tes propos sont infondés, que tu es mal renseigné.

Au contraire, tu nous sorts toujours une plaïade de sources pour appuyer tes dires mais

tu n'es pas objectif ou bien, tu ne veux pas l'être...

A croire que tu choisis de nous citer les seules sources qui t'arrange où que tu sais

interprèter à ta manière.

(...) auraient pu influer le cours de l’histoire – imaginez le prestige (...) cruciale

en raison notamment de sa richesse, (...)

Mais quand on lit tes propos, on a l'impression que seuls l'image et le pognon t'intéresse

et non la Vie!

Je sais que nous avons déjà eut une prise de bec tous les deux au sujet de tes propos

dévalorisant notre armée! Ne crois pas que je t'attaque.

Pour une fois essaies de voir le coté humain et non pécunier de ce si beau métier qu'est

celui des armes.

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As-ton avis, pourquoi l'UE à demander à la Belgique de participer à la mission pour le Darfour! Et les missions en RDC, etc...

Parce que l'UE demande à tout le monde, tiens. Diplomatiquement, l'UE ne peut pas dire ou agir en telle sorte qu'elle snobe certains pays. Ce n'est pas un label de qualité.

Mais quand on lit tes propos, on a l'impression que seuls l'image et le pognon t'intéresse et non la Vie!

Heu, je m'excuse, mais si l'on ne peut plus compter sur les militaires pour s'interposer, au risque de leur vie (comme d'autres gens dans d'autres circonstances, pompiers, flics, etc.) dans certaines situations - comme le rwanda, et qu'on les retire au premier mort, qui va faire ce job?

Tu imagines, un incendie dans un grand magasin, un pompier blessé, et le commandant des pompiers qui dit: "Ah, bin on se tire nous, je ne peux pas risquer la vie de mes hommes".

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Faut tout de même reconnaître que l'armée belge n'a absolument, et rigoureusement, plus aucune crédibilité d'aucune sorte.

(...)

Seuls, et c'est vraiment triste à constater parce que l'on se demande si c'est une applicaion de la méthode coué, les militaires belges continuent à clamer qu'ils sont "reconnus pour leur savoir faire".

Mais ils sont bien les seuls à le penser.

C'est terrible, j'ai l'impression d'entendre mes amis anglo-saxons me décrire l'image de l'armée française dans les médias outre-atlantiques.

En tout cas, je ne suis pas loin de penser que les avis des belges dans leur ensemble, quant à l'utilité d'avoir une armée, sont également partagés en France comme un peu partout en Europe.

Je crois que nous sommes une génération trop gâtée par l'histoire. Nous n'avons pas eu à défendre nos frontières réellement depuis 60 ans. Je crois, que inconsciemment les européens s'appuient complètement sur l'Otan, les USA et sur l'hypothèse peu probable selon certains, qu'une guerre puisse se produire trop près de l'UE pour que nous, européens ayons à bouger.

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En tout cas, je ne suis pas loin de penser que les avis des belges dans leur ensemble, quant à l'utilité d'avoir une armée, sont également partagés en France comme un peu partout en Europe.

Je crois que nous sommes une génération trop gâtée par l'histoire. Nous n'avons pas eu à défendre nos frontières réellement depuis 60 ans. Je crois, que inconsciemment les européens s'appuient complètement sur l'Otan, les USA et sur l'hypothèse peu probable selon certains, qu'une guerre puisse se produire trop près de l'UE pour que nous, européens ayons à bouger.

Dans le cas de la france, c'est en plus renforce par le fait de posseder la bombe, et donc l'idee que personne ne nous attaquera, donc l'armee ne sert a rien...

cqfd diront certains

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C'est terrible, j'ai l'impression d'entendre mes amis anglo-saxons me décrire l'image de l'armée française dans les médias outre-atlantiques.

En tout cas, je ne suis pas loin de penser que les avis des belges dans leur ensemble, quant à l'utilité d'avoir une armée, sont également partagés en France comme un peu partout en Europe.

Je crois que nous sommes une génération trop gâtée par l'histoire. Nous n'avons pas eu à défendre nos frontières réellement depuis 60 ans. Je crois, que inconsciemment les européens s'appuient complètement sur l'Otan, les USA et sur l'hypothèse peu probable selon certains, qu'une guerre puisse se produire trop près de l'UE pour que nous, européens ayons à bouger.

En Belgique, il y a deux avis, celui des civils (comme Boum) et celui des militaires (comme moi)  :P

Et celà me fait  :lol: quand je lis les propos de Boum au sujet du comportement

des militaires au Rwanda. Car pendant que moi j'y étais, lui Boum regardait c'est

"évènements", assis dans son fauteuil, au journal de 20h!!!

Et si nos chères politiciens ( >:() arrètaient de nous sucrer notre budget et arrêtaient

de penser aux risques de perdre quelques voies électorales, nous militaires, pourrions enfin

faire notre travail sans avoir les mains liés dans le dos!!!  =(

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Et celà me fait  :lol: quand je lis les propos de Boum au sujet du comportement

des militaires au Rwanda. Car pendant que moi j'y étais, lui Boum regardait c'est

"évènements", assis dans son fauteuil, au journal de 20h!!!

Et si nos chères politiciens ( >:() arrètaient de nous sucrer notre budget et arrêtaient

de penser aux risques de perdre quelques voies électorales, nous militaires, pourrions enfin

faire notre travail sans avoir les mains liés dans le dos!!!  =(

Si tu relis attentivement, tu remarqueras que mon propos est absolument similaire au tiens. Dans l'affaire Rwandaise, pour ne se focaliser que sur elle un peu hors de propos puisqu'elle n'est qu'une partie de la décrépitude de l'armée belge, c'est l'action politique, ou plutôt l'inaction et le manque de courage politique, que je critique, pas celle des soldats sur place.

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