Achat suisse

[DEFA550]

  Le 19/03/2021 à 08:53, kalligator a dit :

J ai un peu l impression que on guette n importe quel signe favorable comme un vigie au sommet de son mat guette le vent

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Et... qu'est-ce qui fait qu'un signe est considéré comme favorable sinon une interprétation toute personnelle dont la valeur est très relative ? 

Si ça se trouve, cette réunion c'est pour lui dire entre quatre yeux que ça ne va pas le faire. Signe défavorable, donc ?

En attendant ça nourrit le forum. Ca doit être ça, la "malbouffe" 

[kalligator]

Excellent, la suite logique sera de faire une vraie bouffe si la bonne décision est prise en juin (là j ai plein d idée)..et carême sinon

[Billou]

Attention dans la grande bouffe ça finit glauque !

[Kiriyama]

  Le 19/03/2021 à 09:36, 13RDP a dit :

Ben dis donc ca serait du jamais vu 

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Peu probable toutefois dans ce cas-ci. 

Je pense bien que le Rafale a déjà gagné le contrat suisse. 

Même si mon cœur penche pour le Typhoon, le Rafale reste le choix le plus cohérent. 

Modifié le 19 mars 2021 par Kiriyama

[emixam]

  Le 19/03/2021 à 18:20, Kiriyama a dit :

Peu probable toutefois dans ce cas-ci. 

Je pense bien que le Rafale a déjà gagné le contrat suisse. 

Même si mon cœur penche pour le Typhoon, le Rafale reste le choix le plus cohérent. 

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Enfin le Gripen était le choix le moins cohérent lors du 1er appel d'offre... Et bon on a vu ce qu'il s'est passé...

[FATac]

  Le 19/03/2021 à 18:41, emixam a dit :

Enfin le Gripen était le choix le moins cohérent lors du 1er appel d'offre... Et bon on a vu ce qu'il s'est passé...

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Tsss !

Ce n'est pas parce que la cohérence nous échappe qu'elle n'est pas là.

La justification était cohérente, et le choix qui en découlait aussi. Mais elle retirait toute pertinence au choix effectué.

Et par conséquent, l'issue était logique.

[Patrick]

  Le 19/03/2021 à 12:22, DEFA550 a dit :

Si ça se trouve, cette réunion c'est pour lui dire entre quatre yeux que ça ne va pas le faire. Signe défavorable, donc ?

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"fotre afion n'est bas azzez allemand gère matame!"

  Le 19/03/2021 à 18:20, Kiriyama a dit :

Même si mon cœur penche pour le Typhoon, le Rafale reste le choix le plus cohérent.

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Comme dans tant d'autres pays... Corée du Sud, Brésil, Maroc, Singapour, EAU...

[Skw]

  Le 19/03/2021 à 19:30, FATac a dit :

La justification était cohérente, et le choix qui en découlait aussi. Mais elle retirait toute pertinence au choix effectué.

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Plus ou moins. Lire le très intéressant rapport produit par la sous-commission Nouvel avion de combat (TTE) : https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf

Pour en avoir une synthèse (mais je recommande plutôt de plonger dans le document original indiqué au-dessus) : https://www.letemps.ch/berne-avantage-gripen

 

[FAFA]

  Le 19/03/2021 à 20:32, Skw a dit :

Plus ou moins. Lire le très intéressant rapport produit par la sous-commission Nouvel avion de combat (TTE) : https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf

Pour en avoir une synthèse (mais je recommande plutôt de plonger dans le document original indiqué au-dessus) : https://www.letemps.ch/berne-avantage-gripen

 

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De nombreuses raisons ont conduit au choix du Gripen E mais il faut bien reconnaitre que la décision de sélectionner cet avion qui n'existait que sur le papier s’est révélée être un fiasco sur toute la ligne. Au final, Ueli Maurer qui a voulu se montrer en fin stratège s’est lamentablement planté.

[emixam]

  Le 19/03/2021 à 21:58, FAFA a dit :

De nombreuses raisons ont conduit au choix du Gripen E mais il faut bien reconnaitre que la décision de sélectionner cet avion qui n'existait que sur le papier s’est révélée être un fiasco sur toute la ligne. Au final, Ueli Maurer qui a voulu se montrer en fin stratège s’est lamentablement planté.

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Surtout que choisir le seul appareil qui ne répond pas à tes besoins c'est totalement illogique. 

Si le besoin militaire était fictif, l'argent est dépensé inutilement car il y a surement d'autres moyen de dépenser cet argent.

Si le besoin militaire était réel, l'argent est perdu car dépensé dans un produit qui ne répond pas à ce besoin.

[kalligator]

  Le 19/03/2021 à 17:10, Billou a dit :

Attention dans la grande bouffe ça finit glauque !

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Tu parles du vieux film où ils se suicident gastronomiquement avec Picoli ? Pas vu

[bubzy]

  Le 19/03/2021 à 18:20, Kiriyama a dit :

 Même si mon cœur penche pour le Typhoon, le Rafale reste le choix le plus cohérent. 

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What ?! Comment, sur Air-defense, tu peux dire un truc pareil ? 

Je critique pas tes goûts hein, attention ! Mais avec tous les anti foufoune et les pro raffy, et ce que des arguments qui massacrent en permanence l'un en faveur de l'autre, comment est il possible d'avoir une opinion contraire ?

Moi je dit chapeau. Ça fait longtemps que je le serait fait entraîner par la foule qui me traine et m'entraîne...

[FAFA]

  Le 20/03/2021 à 01:50, emixam a dit :

Surtout que choisir le seul appareil qui ne répond pas à tes besoins c'est totalement illogique. 

Si le besoin militaire était fictif, l'argent est dépensé inutilement car il y a surement d'autres moyen de dépenser cet argent.

Si le besoin militaire était réel, l'argent est perdu car dépensé dans un produit qui ne répond pas à ce besoin.

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Je ne perçois pas tout à fait les choses de cette façon.

Le choix du Gripen E était un mauvais choix car je ne vois pas du tout l’intérêt d’un pays qui n’est pas le concepteur d’un avion de chasse de prendre des risques aussi élevés sur les plans financiers, technologiques et capacitaires. Certes, l’industrie helvétique aurait pu bénéficier d’un certain partenariat dans ce programme. Mais ces bénéfices auraient-t-ils été supérieurs à ceux qui peuvent être obtenus en achetant un appareil sur étagère ?

Pour ce qui est de l’évaluation de l’avion, même en y mettant des pondérations par-ci par-là, elle était tout simplement impossible à réaliser car l’avion n’existait pas et le démonstrateur exhibé était très loin de représenter un Gripen E de série.

Le Gripen E est un nouvel avion, avec une cellule modifiée. Le considérer comme étant une simple évolution du Gripen C est une énorme erreur. C’est d’ailleurs dommage qu’il n’ait une autre dénomination. C’est un peu comme un F-18C et un F18 E ou un F-5E et un F-5G (devenu plus tard et à juste titre F-20), lorsqu’on les voit passer dans le ciel on arrive que difficilement à les différencier mais pourtant ce sont des avions très différents.

Le Gripen E était-il un bon choix pour la Suisse ? En fait, même aujourd’hui je pense qu’il n’est pas possible de le savoir. Le fait qu’il ait été écarté de la seconde évaluation est révélateur. Impossible de tester un appareil dont les principaux capteurs ne sont pas intégrés.

Certains diront que c’est pareil pour les F-18E, Eurofighter et Rafale (le F-35 est à classer dans une catégorie à part) et que les versions évaluées ne sont pas celles qui entreront en service. C’est vrai, mais ces avions qui volent aujourd’hui ont fait leur preuve et les nouvelles versions sont des évolutions, donc dans le pire des cas les avions qui seront achetés auront les mêmes capacités que les avions actuels, ce qui n’est déjà pas si mal. Par contre, le Gripen E pourrait être l’avion idéal tout comme il pourrait être le moins adapté. Aujourd’hui tout reste à prouver et il faudra  certainement encore quelques années pour se faire une vague idée.

[mgtstrategy]

Le typhoon reste un choix cohérent et la Suisse n’est pas à l’abri d’un achat usa. Dire que c’est gagné ça me semble qd même super optimiste...

[kalligator]

Si le Gripen rentrait dans nos bases aériennes fortifiées et qu il avait été au point ça aurait pu être un bon plan.

[FAFA]

  Le 20/03/2021 à 11:21, mgtstrategy a dit :

Le typhoon reste un choix cohérent et la Suisse n’est pas à l’abri d’un achat usa. Dire que c’est gagné ça me semble qd même super optimiste...

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Pourquoi la Suisse devrait s'abriter contre un achat de F-18E?

[Kiriyama]

Le Super Hornet semble quand même un bon avion, et un choix probablement assez rationnel. C'est le seul vrai concurrent du Rafale en Suisse. 

Et puis, le F/A-18 aurait le mérite d'être assez singulier par rapport aux avions dont dispose les voisins. Alors qu'un Rafale ou un Typhoon sont plus banals en Europe. 

Modifié le 20 mars 2021 par Kiriyama

[Picdelamirand-oil]

  Le 20/03/2021 à 12:15, FAFA a dit :

Pourquoi la Suisse devrait s'abriter contre un achat de F-18E?

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Parce qu'il a une aérodynamique de skieur en chasse neige? qu'il est 40% plus lourd qu'un Rafale pour des performances inférieures?

Modifié le 20 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[Kiriyama]

Et au niveau capacité d'emport par rapport à un Rafale ? Est-ce qu'il emporte plus ?

Parce que sinon, d'où viendraient les 40% de surpoids du Super Hornet ? 

[Picdelamirand-oil]

  Le 20/03/2021 à 12:38, Kiriyama a dit :

Et au niveau capacité d'emport par rapport à un Rafale ? Est-ce qu'il emporte plus ?

Parce que sinon, d'où viendraient les 40% de surpoids du Super Hornet ? 

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Il peut emporter 8050 Kg et le Rafale 9500 Kg.

Joli avatar

Modifié le 20 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[Kiriyama]

Mais alors, d'où vient sa surcharge pondérale ? Matériaux dans lequel est réalisé le fuselage ? 

[Niafron]

  Le 20/03/2021 à 12:43, Kiriyama a dit :

Mais alors, d'où vient sa surcharge pondérale ? Matériaux dans lequel est réalisé le fuselage ? 

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Théoriquement, plus c'est grand et lourd, plus ça va loin.

Il faudrait juger des perfs en matière de rayon d'action à emport d'armes égal.

@Picdelamirand-oil des chiffres sous la main?

[Picdelamirand-oil]

  Le 20/03/2021 à 12:43, Kiriyama a dit :

Mais alors, d'où vient sa surcharge pondérale ? Matériaux dans lequel est réalisé le fuselage ? 

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Tout le monde n'est pas Dassault, et en plus ils ont modifié un avion existant, ça ne peut pas être optimum.

[Skw]

  Le 20/03/2021 à 12:45, Picdelamirand-oil a dit :

[...] et en plus ils ont modifié un avion existant, ça ne peut pas être optimum.

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Les ailes repliables ne sont-elles pas un facteur de surpoids ? Parce que j'imagine que cela implique des renforts structurels ?

[Picdelamirand-oil]

  Le 20/03/2021 à 12:44, Niafron a dit :

Théoriquement, plus c'est grand et lourd, plus ça va loin.

Il faudrait juger des perfs en matière de rayon d'action à emport d'armes égal.

@Picdelamirand-oil des chiffres sous la main?

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Le seul point de comparaison est le Ferry Range sinon ils ont toujours des configurations différentes:

SH F-18 : 3330 Km Rafale : 3700 Km

Sinon pour comparer un peu plus

SH F-18 : Autonomie 2346 Km avec 2 Aim-9; combat Range: 723 Km pour une mission d'Interdiction (c'est l'effet aérodynamique de skieur en chasse neige)

Rafale : Combat Range : 1850 km avec 3 bidons, 2 Scalp et deux Mica et en pénétration c'est à dire à basse altitude où tu consomme beaucoup plus.

 

  Le 20/03/2021 à 12:54, Skw a dit :

Les ailes repliables ne sont-elles pas un facteur de surpoids ? Parce que j'imagine que cela implique des renforts structurels ?

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On n'est pas dans les ordres de grandeur là 40 % ça fait à peu près 4 t quand même! Cela peut justifier qu'il ne tire que 7.5 G contre 11.5 pour le Rafale.