Achat suisse

[FAFA]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce qu'il a une aérodynamique de skieur en chasse neige? qu'il est 40% plus lourd qu'un Rafale pour des performances inférieures?

C'est aussi ce que je pensais, mais n'ayant pas connaissance des évaluations je m'abstiendrais. Je suis tout de même très étonné des réactions d'Até Chuet qui chaque fois qu'il parle de F-18 (du C mais également du E) en parle plutôt en bien. Il a été pilote de rafale et malheureusement pas moi.

[Skw]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On n'est pas dans les ordres de grandeur là 40 % ça fait à peu près 4 t quand même! Cela peut justifier qu'il ne tire que 7.5 G contre 11.5 pour le Rafale.

Oui, j'imagine. Sinon, on a une masse annoncée de 1110 kg pour le F414 contre 897 Kg pour le M88. Cela fait déjà 426 kg de différence.

 

Modifié le 20 mars 2021 par Skw

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Oui, j'imagine. Sinon, on a une masse annoncé de 1110 kg pour le F414 contre 897 Kg pour le M88. Cela fait déjà 426 kg de différence.

 

Etant plus lourd il a besoin d'un moteur plus puissant, il n'y a pas de miracle.

Modifié le 20 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le seul point de comparaison est le Ferry Range sinon ils ont toujours des configurations différentes:

SH F-18 : 3330 Km Rafale : 3700 Km

Sinon pour comparer un peu plus

SH F-18 : Autonomie 2346 Km avec 2 Aim-9; combat Range: 723 Km pour une mission d'Interdiction (c'est l'effet aérodynamique de skieur en chasse neige)

Rafale : Combat Range : 1850 km avec 3 bidons, 2 Scalp et deux Mica et en pénétration c'est à dire à basse altitude où tu consomme beaucoup plus.

Pour le Rafale, sa distance franchissable est exactement le double de son rayon d'action qui est exactement de 1 millier de nautiques...

Pour le rayon d'action du Rafale, vu qu'il n'y a qu'un seul chiffre significatif (et que c'est un 1) ça doit être juste à plus ou moins 50% ...

Si le Rafale avec 3 bidons de 2000L peut parcourir ces 3 754 km en larguant 2 SCALP à mi-chemin, ça voudrait dire qu'en version convoyage il pourrait emporter 2 bidons supersonique et les larguer plein à mi-chemin. Une configuration convoyage avec 5 bidons pourrait emporter 2 500 L de plus.

Les chiffres du Rafale sont les mêmes depuis sa mise en service au début du siècle. Depuis les CFT ont été abandonnées (alors qu'en 2001 ils étaient déjà en vol) et le M88 aurait réduit sa consommation (ce qui augmente l'autonomie...)

 

Je ne pense pas que ces chiffres soient très précis ou très fiables. Pour le rayon d'action, la distance parcourue en basse altitude ou en supersonique peut énormément changer la valeur finale.

[rendbo]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Pour le Rafale, sa distance franchissable est exactement le double de son rayon d'action qui est exactement de 1 millier de nautiques...

Pour le rayon d'action du Rafale, vu qu'il n'y a qu'un seul chiffre significatif (et que c'est un 1) ça doit être juste à plus ou moins 50% ...

Si le Rafale avec 3 bidons de 2000L peut parcourir ces 3 754 km en larguant 2 SCALP à mi-chemin, ça voudrait dire qu'en version convoyage il pourrait emporter 2 bidons supersonique et les larguer plein à mi-chemin. Une configuration convoyage avec 5 bidons pourrait emporter 2 500 L de plus.

Les chiffres du Rafale sont les mêmes depuis sa mise en service au début du siècle. Depuis les CFT ont été abandonnées (alors qu'en 2001 ils étaient déjà en vol) et le M88 aurait réduit sa consommation (ce qui augmente l'autonomie...)

 

Je ne pense pas que ces chiffres soient très précis ou très fiables. Pour le rayon d'action, la distance parcourue en basse altitude ou en supersonique peut énormément changer la valeur finale.

Dans l'absolue j'achète ton raisonnement, en émettant un bémol : un scalp pèse moins de 1,5 tonne, alors et que 2500 litre de kéro doivent peser plus ; lans compter a traînée avant largage qui ne doit pas être la même non plus...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour le Rafale, sa distance franchissable est exactement le double de son rayon d'action qui est exactement de 1 millier de nautiques...

Peut-être parce que la seule valeur publiée est le rayon d'action dans une certaine configuration, et que des petits malins en ont déduit une distance franchissable en multipliant ça par deux puis en diffusant leur trouvaille un peu partout.

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Etant plus lourd il a besoin d'un moteur plus puissant, il n'y a pas de miracle.

A partir de l'équation de Breguet, et en considérant que beaucoup de choses sont égales (trainée, consommation spécifique, etc), le Super Hornet devrait bénéficier d'une distance franchissable sur plein interne supérieure de même pas 10% à celle du Rafale.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Peut-être parce que la seule valeur publiée est le rayon d'action dans une certaine configuration, et que des petits malins en ont déduit une distance franchissable en multipliant ça par deux puis en diffusant leur trouvaille un peu partout.

A partir de l'équation de Breguet, et en considérant que beaucoup de choses sont égales (trainée, consommation spécifique, etc), le Super Hornet devrait bénéficier d'une distance franchissable sur plein interne supérieure de même pas 10% à celle du Rafale.

Tiré d'une présentation de Dassault aux Brésiliens:

https://translate.google.co.in/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.defesanet.com.br%2Ffx2%2Fnoticia%2F2627%2FF-X2---Apresentacao-Consorcio-Rafale-&edit-text=

Comme quoi tout n'est pas égal, l'aérodynamique en particulier.

Modifié le 20 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comme quoi tout n'est pas égal, l'aérodynamique en particulier.

Certes, c'était juste pour montrer en première approximation que 45% de pétrole en plus n'implique pas un gain équivalent en distance franchissable. Du coup cette capacité supplémentaire en pétrole n'est pas un argument suffisant pour écarter les autres paramètres et réfuter la possibilité que le Rafale puisse faire mieux.

Accessoirement ça montre aussi qu'un avion plus gros ne va pas forcément plus loin.

Modifié le 20 mars 2021 par DEFA550

[Phacochère]

J'entends bien que depuis quelques années on a introduit sur AD la notion de complexité mais pensez au brave type, bon citoyen, qui plussoie à chaque info et qui n'entend pas la nuance. z'êtes chier les gars...

Modifié le 21 mars 2021 par Phacochère
"n'entend"

[Niafron]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

 

Accessoirement ça montre aussi qu'un avion plus gros ne va pas forcément plus loin.

Non bien sûr...

Mais en la matière, théoriquement, ça reste un atout, donc, si le Rafale fait mieux, c est que y a une supériorité technologique quelque part.

Mais franchement, j avais pas trop de doutes sur la question.

Et quoi qu'il en soit, j ai du mal à voir en quoi le rayon d action est un critère décisif pour un pays de la taille d un timbre poste à la doctrine essentiellement défensive.

A la place des Suisses, j envisagerais le Mig 35.

Décollage court, forte vitesse ascensionnelle, prix réduit, bon en combat rapproché.

Parfait pour tendre des embuscades entre deux montagnes à l'aviation d'un envahisseur... A moindre coût.

Édit: Le Rafale doit sans doute très bien ( et même mieux ) savoir faire ça, mais en plus cher.

Édit de l édit: oui alors soyez gentils, inutile de m expliquer que jamais oh grand jamais y aura de Mig 35 en Suisse... On est courant.

Modifié le 21 mars 2021 par Niafron

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Et quoi qu'il en soit, j ai du mal à voir en quoi le rayon d action est un critère décisif pour un pays de la taille d un timbre poste à la doctrine essentiellement défensive.

Le rayon d'action est corrélé à une autre qualité qui est utile même pour la Suisse: la persistance dans la zone de combat.

Citation

 

A la place des Suisses, j envisagerais le Mig 35.

Décollage court, forte vitesse ascensionnelle, prix réduit, bon en combat rapproché.

Parfait pour tendre des embuscades entre deux montagnes à l'aviation d'un envahisseur... A moindre coût.

 

Le coût unitaire d'achat est en faveur du MiG 35, ça devient moins vrai en LCC (Life cycle cost) du fait du prix de sa maintenance et si tu prend en compte une flotte, la situation se dégrade encore parce qu'il te faudra plus de MiG 35 pour une même quantité d'avions capables de voler du fait de sa disponibilité.

[Kiriyama]

Le MiG-35 en Suisse ça m'aurait bien plu ! Ou alors le Su-35s !

Dire que des pilotes suisses avaient essayé le MiG-29 à la fin des années 80... 

Modifié le 21 mars 2021 par Kiriyama

[kalligator]

Il faut corréler le quatre ou six mille heures.

c est un truc que je reproche à l actuel fa18, bien qu il aie coûté dans les 100 Mio il a fallu rajouter de la thune pour arriver à 6000 hdv, sans parler d un upgrade pour compenser l absence d un irst. C est l achat qui me a le plus fâché avec l armée.

[Kiriyama]

Maintenant, est-ce que ces problèmes de disponibilité des dernières versions du Fulcrum sont toujours d'actualité ? C'est un problème que traînaient les premières versions du MiG-29, mais est-ce que depuis le temps ça n'a pas été corrigé sur le MiG-35 (nouveaux moteurs, nouveaux matériaux...) ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Maintenant, est-ce que ces problèmes de disponibilité des dernières versions du Fulcrum sont toujours d'actualité ? C'est un problème que traînaient les premières versions du MiG-29, mais est-ce que depuis le temps ça n'a pas été corrigé sur le MiG-35 (nouveaux moteurs, nouveaux matériaux...) ? 

On le saura dans 10 ans

[FAFA]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Il faut corréler le quatre ou six mille heures.

c est un truc que je reproche à l actuel fa18, bien qu il aie coûté dans les 100 Mio il a fallu rajouter de la thune pour arriver à 6000 hdv, sans parler d un upgrade pour compenser l absence d un irst. C est l achat qui me a le plus fâché avec l armée.

A peu près tous les avions modernes bénéficient d’un Upgrade, surtout si leur durée d’utilisation est de plus de 30 ans.

Pour l'IRST, très peu d'avions disponibles à cette époque en avaient. On en a déjà parlé. En occident, les appareils qui en étaient dotés sont le F-101, le F-102, le F-106 (des avions en bout de courses ou retirés du service) et le F-14. A relever pour ce dernier que le prix pour l'acheter aurait été beaucoup plus cher que celui d'un F-18 et qu'il aurait été beaucoup moins adapté. Les autres avions occidentaux ont reçu des nacelles de désignation qui dans certains cas pouvaient jouer le rôle d'IRST. Mais, à ma connaissance, les Mirage 2000, F-15, F-16, F-18C et Tornado ADV n'avaient pas d'IRST intégré!

De plus, l'Upgrade en question n'a pas du tout servi à compenser l'absence d'IRST, car l'armée disposait déjà de nacelles de désignation avant les Upgrades! La modernisation a principalement portée su un nouvel IFF, un nouveau système de cartographie et de communication avec Florako (Link 16) ainsi qu'à l'acquisition de viseurs de casque et de missiles AIM-9X. Il a ainsi bénéficié de technologies qui n'existaient pas ou qui en étaient à leurs premiers balbutiements lors de l'acquisition du F-18. Il ne faut pas tout mélanger!

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2007/08/06/f-a-18-update.html

Voici le scoop du jour. Si la Suisse choisit le Rafale et qu'elle le met en service à la fin des années 2030 2020, il est presque certain que vers 2045 l'avion bénéficiera d'un Upgrade.

 

Modifié le 21 mars 2021 par FAFA

[Kiriyama]

On parle du SCAF théoriquement successeur du Rafale (même si ce projet est probablement déjà mort-né), donc est-ce qu'il y aura encore des Rafale en service en France en 2040 ?

[Gallium nitride]

il y a 41 minutes, FAFA a dit :

Si la Suisse choisit le Rafale et qu'elle le met en service à la fin des années 2030, il est presque certain que vers 2045 l'avion bénéficiera d'un Upgrade.

Ce serait plutôt une mise en service à la fin des années 20?

Le Rafale bénéficie depuis son introduction d'un upgrade tous les 5 ans. Si la Suisse le sélectionne, ce sera un standard proche du F4.2 à la livraison, puis viendra le F5 au début des années 30 si elle le souhaite.

[clem200]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

On parle du SCAF théoriquement successeur du Rafale (même si ce projet est probablement déjà mort-né), donc est-ce qu'il y aura encore des Rafale en service en France en 2040 ?

Oui, tout comme il y a des Mirage 2000 en service en 2020

[FAFA]

il y a 48 minutes, Gallium nitride a dit :

Ce serait plutôt une mise en service à la fin des années 20?

Tu as raison. Je m'étais emmêlé les pinceaux dans les dates. Correction effectuée.

Si tout ce passe bien, tant le nouveau système de défense aérienne que le nouvel avion devraient entrer en service entre 2025 et 2030. Pour le F-18 une escadrille avait été constituée chaque année (1997, 1998 et 1999).

Modifié le 21 mars 2021 par FAFA

[kalligator]

Payer dans les 100 Mio un avion avec 5000 hdv et sans irst est bien trops chers, surtout quand on connaît l état de la menace à l époque.

J en ai un peu marre de me répéter, je vois là.

[Ponto Combo]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

On parle du SCAF théoriquement successeur du Rafale (même si ce projet est probablement déjà mort-né), donc est-ce qu'il y aura encore des Rafale en service en France en 2040 ?

Le slide ci-dessous a été présenté à un symposium en 2019... Voir le commentaire du journaliste de Jane's qui l'a posté:

 

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Non bien sûr...

Mais en la matière, théoriquement, ça reste un atout, donc, si le Rafale fait mieux, c est que y a une supériorité technologique quelque part.

Non, théoriquement ce n'est pas un atout si c'est pris isolément, c'est seulement un élément parmi d'autres. Ca peut le devenir si d'autres paramètres font pencher la balance du bon côté. En particulier la masse en ordre de marche (avec le plein, donc), ce qui introduit alors un nouveau paramètre composite : le rapport carburant/masse ("fuel fraction"). Et là, tu t'aperçois que le Rafale et le Super Hornet ont quasiment le même.

Modifié le 21 mars 2021 par DEFA550

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

On parle du SCAF théoriquement successeur du Rafale (même si ce projet est probablement déjà mort-né), donc est-ce qu'il y aura encore des Rafale en service en France en 2040 ?

C’est même pas une question.
si on arrêtait la production du rafale aujourd’hui. Le dernier rafale atteindrait ses 36 ans de service en 2054. 
 

le ngf remplacera les derniers mirage 2000 et les premier rafale. Et le successeurs du ngf remplacera les derniers rafale. 
 

le but étant, au possible d’avoir une flotte mixte, si jamais une flotte doit être cloué au sol, on a toujours une autre dispo. 

[FAFA]

il y a 52 minutes, kalligator a dit :

Payer dans les 100 Mio un avion avec 5000 hdv et sans irst est bien trops chers, surtout quand on connaît l état de la menace à l époque.

J en ai un peu marre de me répéter, je vois là.

5000 heures de vol, ce n’est pas si mal. Je ne suis pas un spécialiste de l'entretien des avions et je pense que DEFA550 est bien plus qualifié que moi pour répondre, mais je pense que ce qui se passe avec le temps, c'est que certaines pièces soumises à de fortes contraintes doivent être remplacées. Après, il y a les surprises toujours possibles avec l'apparition de fissures sur des éléments sensibles qui vont parfois demander de coûteuses réparations. C’est comme une voiture, après un certain nombre d’années et de kilomètres, il y a toujours plus de réparations chez le garagiste. On peut le faire voler plus longtemps, mais il faut y mettre le prix. Il faut également tenir compte du fait qu’ils ont été soumis à des sollicitations élevées car tout simplement la Suisse étant petite, lorsque l’avion décolle il lui suffit de quelques minutes pour se retrouver sur sa zone d’entraînement si bien que les longs vols de convoyages qui ne sollicitent que très peu les cellules sont rares.

Pour ce qui est du prix, à l’époque les avions tels que les F-15, F-14 et Tornado ADV n’avaient pas été évalués car ils avaient été jugés trop chers avant même d’entrer en compétition. De plus à l’époque le prix d’acquisition des Hornet comprenait bien d’autres choses que le prix de l’avion seul. Donc dire qu’il a coûté 100 millions pièces est un peu réducteur. D’autre part, tu trouve que le prix était trop élevé mais connais-tu les offres (et leur teneur) qui ont été faites à l’époque par les autres constructeurs ne serait-ce que pour avoir un point de comparaison?

Tu en as un peu marre désolé, j’ai peut-être tort mais je ne suis vraiment pas d’accord avec toi et j’ai envie de le dire. Malheureusement tu es souvent très critique avec ce qui a été fait et tu le montre en faisant des petites phrases en critiquant pèle mêle différents aspects. Par contre pour ce qui est de données chiffrées et des références, je n’en vois pas souvent. Je ne suis pas un adepte du bashing, surtout si il est aussi peu étayé.