Achat suisse

[Beren]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Je pose ma question bête avant la fermeture : 

Serait-il possible que les suisses aient aussi choisi le F35 pour disposer d'un avion non européen en cas de conflit avec un pays européen?
Il me semble que les suisses avaient envisagé une invasion par la France il y a quelques années (https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html)

Dans cet optique, si le Rafale ou le Typhoon pouvaient être cloué au sol par la France ou l'Allemagne (on a peut être des back door...), alors ils auraient été un très mauvais choix. 

Les US ne sont pas limitrophes de la Suisse, donc pas des agresseurs potentiels.

L'article du Monde laisse penser que effectivement c'est la France le plus gros danger pour la Suisse. Alors l'argument fonctionne bien sur cet aspect. Mais le reste des voisins s'équipe lentement mais surement de F35... (on attend avec impatience l'Allemagne ), du coup "l'avantage" sera perdu.

[Elemorej]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Si si, c'est simplement que tu ne considères pas l'ensemble complexe de la même façon qu'eux ^^'

Regarde l'intégralité du système proposé : F-35+Patriot+Simulateur. Le pilote dans son simulateur peut utiliser les capteurs du F-35 resté au sol pour tirer un missile depuis la Patriot. Tu vois ? le F-35 n'a pas décollé, il n'a donc pas pollué ni fait de bruit :) 

La où les autres concurrents se sont basés sur la PO, pour faire la PO faut décoller, donc tu voles. Les autres ont été con et n'ont pas su voir les failles du système ! 

Mais le pire, c'est que je pense que c'est la logique suivie !

 

Bon ça ne rend pas la comparaison vrai non plus.

En fait la c'est comme s'ils avaient menés une analyse pour chaque proposition puis les ont comparé entre elles. Le problème c'est que tu compares pas deux résultats d'analyses si elles n'ont pas le même périmètre ni unité fonctionnelle. 

[Boule75]

Revue de presse par la Tribune de Genêve : c'est bien mitigé.

Le dernier mot au Parlement ; si c'est comme en Belgique (opacité totale, mensonges sur les procédures, interruption des retransmissions et, pour ainsi dire, pas de débat...), aucune raison d'en attendre quoi que ce soit.
Mais on peut espérer que le Parlement suisse soit moins aplaventriste que le belge, quand même.

Modifié le 1 juillet 2021 par Boule75
avec le lien...

[Skw]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre quand tu prends les coûts de production qui viennent de ton propre pays quand tu lis qu'un F35A produit à 120 exemplaires sur l'année fiscale 2020 coûte 89 millions de dollars, soit plus qu'un Rafale C qui est aux alentour de 55 millions d'euros, et encore beaucoup plus cher qu'un Super Hornet qui est aux alentours de 50 millions de dollars. Les sources proviennent des USA  !!

C'est fou qu'on doive revenir sur ces bases à chaque fois !

Qu'est-ce que tu y comprends, toi, à la comptabilité ? Tu n'es pas pilote que je sache !

__________________________

>> Sinon, plus sérieusement, serait-il possible de revenir au marché suisse.

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, bubzy said:

theory is wonderful. but there are the facts. 

First, the 2000+ F35s are not an order, it is an intent to buy target. 
Then the starting price of the F35 is much higher than that of all other planes. Mass production lowers costs, and that has been verified. but it remains more expensive than the others.

What do you fail to understand when you take the production costs that come from your own country when you read that an F35A produced in 120 copies in fiscal year 2020 costs 89 million dollars, or more than a Rafale C which is around 55 million euros, and still much more expensive than a Super Hornet which is around 50 million dollars. The sources come from the USA !!

It's crazy that we have to come back to these basics every time!

But hey when we see such a display of arrogance ... What more can we expect. I wonder if@Patrick was not right after all ...

Et l'USAF et les Marines vont-ils réduire leur commande ? Le général Brown a déclaré que le F-35 est la pierre angulaire de l'USAF. La plupart des pays ont augmenté leurs commandes. S'il vous plaît, rappelez-moi ces achats de Rafale qui sont plus nombreux que la communauté des F-35 et qui l'écrasent en ventes.

J'aimerais aussi voir un lien vers le coût du Rafale de 55 $, car la Suisse n'est pas d'accord. Je sais que les Suisses sont terribles avec les chiffres, l'argent et les pratiques bancaires, mais je veux juste votre lien pour vérification.

La seule démonstration d'arrogance est lorsque les Suisses annoncent que le F-35 bat tout le monde à la fois en termes de qualité et de prix, mais d'une manière ou d'une autre, ils doivent être stupides car ils n'ont pas acheté de français.

Désormais, quand quelqu'un me demandera pourquoi le F-35 a gagné, je le lui répondrai car c'est un avion furtif. S'ils me regardent confus, je les regarderai dans les yeux et leur dirai que c'est un avion furtif. S'ils ne l'obtiennent pas, ils devraient peut-être travailler pour les marchés publics suisses, car ils sont manifestement tout aussi stupides.

[wagdoox]

Retour sur les bases

- le choix suisse est pas certains meme si ca doit être confirmé, et alors ? 
- ce qui compte c’est de sécuriser nos industries de manière indépendante, il faut signer les contrats deja remportés et on sera tranquille pour quelles années a venir. 
- les européens pour la plus part se foutent de sécurité, elle passe dans leur tete d’abord et avant pour les usa. Meme la suisse neutre. 
- ca doit poser la question de la defense fr dans un contexte ou tous les voisins ou presque ne tiendront pas 3 jours sauf simu, ne faudrait il pas renforcer nos capacités. Je ne parle pas de défendre le continent mais bien le pays. 
- la suisse a fait ce qui est bon elle, nous devons en faire autant et dev nos propres avions d’entraînements et quite a concurrencer les suisses. La cordialité entre européens est uniquement fr et on se fait doubler avec le sourire a chaque fois. 
- je remarque que lorsque la france a proposé un offset de 100 a la belgique, elle n’y a pas cru, inversement pour la suisse. Il faut arreter avec le conte de fée européen. 

[bubzy]

Bon alors avant que le sujet ne soit fermé grâce à notre ami troll venant d'outre atlantique 

(Et j'aimerai par ailleurs que, tant qu'on reste dans le sujet, on cesse de cloturer les sujets juste parce qu'il y a un peu de flux. C'est le principe d'une dicussion, on ferme pas le bar quand ça discute un peu trop, ça n'a pas de sens. La dernière fois que le sujet a été fermé, les discussions sont parties sur un autre sujet. Les gens ont besoin de parler, c'est le principe du forum, corrigez moi si j'ai tord)

je propose un premier rdv ce soir à 20h pour faire la rédaction participative d'un article. Si ça vous intéresse, merci de me contacter par message pour ceux qui n'ont pas accès à la partie détent. Sinon, les détails seront partagés ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/24443-article-choix-rafale-par-la-suisse-qui-veut-en-être/

[Skw]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

J'aimerais aussi voir un lien vers le coût du Rafale de 55 $, car la Suisse n'est pas d'accord. Je sais que les Suisses sont terribles avec les chiffres, l'argent et les pratiques bancaires, mais je veux juste votre lien pour vérification.

C'est un coût de production, comme spécifié par Bubzy. Pas un coût de vente.

Modifié le 1 juillet 2021 par Skw

[wagdoox]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Aucune. Réponse sérieuse.

Je ne serais pas si catégorique, je pense que l’armee de l’air simu 2030… va etre moyennement contente et pourrait bien, une nouvelle fois frapper. 

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Skw said:

It is a cost of production. Not a cost of sale.

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

[rogue0]

@KimJongNumbaUn, @Napoleons_Bee, pour information, les discussions générales sur le F-35 n'ont pas leur place ici (ça ne parle que de l'armée de l'air suisse ici)

Il y a un sujet dédié à ses qualités, ses défauts, et (surtout) les retards de ce programme :

Par contre, conseil amical, ce serait bien de ne pas répéter aveuglément les arguments publicitaires et Powerpoint de Lockheed Martin sur les promesses du F-35.
ça marchait il y a 12 ans, mais ici, plus personne ne les croit maintenant...

Surtout quand on a accès aux rapports de surveillance du POGO, GAO sur les retards et problèmes du programme.
 

[pascal]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

Trop de condescendance est nuisible à la qualité du débat ... 

De plus il ne me semble pas avoir vu de post te concernant dans la rubrique présentation ...

[Skw]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

Oui. Et ? On ne vend que rarement un produit au coût de production. La plupart du temps, on souhaite faire une marge, notamment pour amortir d'autres coûts. Comme les coûts de développement. Mais on peut dans certains cas accepter de ne pas faire de marges, voire même sur certains types de marchés, de clairement perdre de l'argent.

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, rogue0 said:

@KimJongNumbaUn, @Napoleons_Bee, for information, general discussions on the F-35 have no place here (it only speaks of the Swiss Air Force here)

There is a subject dedicated to its qualities, its faults, and (especially) the delays of this program :

On the other hand, friendly advice, it would be nice not to blindly repeat Lockheed Martin's advertising and Powerpoint arguments on the F-35's promises.
it worked 12 years ago, but here, no one believes them anymore ...

Especially when you have access to POGO, GAO monitoring reports on program delays and problems.
 

C'est l'une des choses les plus étonnantes à propos du F-35. Il a une responsabilité. Vous pouvez voir tous les boutons et les verrues.

La France a-t-elle quelque chose de similaire avec le Rafale ? Savez-vous combien de défauts a le Rafale ?

En tant que pilote, je peux vous dire qu'aucun avion n'est parfait, car il est conçu par un humain qui ne pense pas à toutes les éventualités et ne connaît pas tout de la physique.

Veuillez me lier à votre version française du GAO afin que je puisse voir combien de problèmes le Rafale a. J'aimerais bien comparer.

[DEFA550]

il y a 22 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

C'est absolument évolutif. Si vous ne comprenez pas l'énergie électromagnétique ou le fonctionnement d'un bruit de fond électromagnétique, vous n'êtes peut-être pas qualifié pour discuter du sujet ?

Tient, un troll... 

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Skw said:

Yes. And? We rarely sell a product at cost of production. Most of the time, we want to make a margin, in particular to amortize other costs. Like development costs. But in some cases we can accept not to make margins, or even in certain types of markets, to clearly lose money.

Je vais jouer l'avocat du diable. Supposons que Lockheed soit vendu au prix coûtant ou à perte. Pourquoi est-tu agacé? Dassault aurait dû faire une meilleure offre et faire de même pour dorloter vos sentiments.

[wagdoox]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

Il était coté 2 milliards de moins que les coûts d'exploitation du concurrent le plus proche. Je vais vous jeter un os et supposer que le prochain le plus proche était le Rafale.

Attends, comme on dit ici, les promesses électorales n’engagent que ceux qui y croient..

et lm est un politicien de tres tres haut niveau, le programme a dérapé de plus 50% aux usa et fera de même en suisse. 
deja qu’en Belgique, ca parle d’acheter plus de chasseurs parce que les 36 f35 ne voleront pas assez … 

ce qui est drole, c’est que le meme le f18sh moins cher a tous les niveaux aux usa, se retrouve plus cher en suisse …
biden avait avancé le f35, rien sur f18 lors de sa visite et donc par hasard la facture s’allège sur le 35 …

[DrWho]

le fil est très ennuyeux 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

En tant que pilote (...)

Hmmm... non. Pas possible. 

[bubzy]

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Et l'USAF et les Marines vont-ils réduire leur commande ? Le général Brown a déclaré que le F-35 est la pierre angulaire de l'USAF. La plupart des pays ont augmenté leurs commandes. S'il vous plaît, rappelez-moi ces achats de Rafale qui sont plus nombreux que la communauté des F-35 et qui l'écrasent en ventes.

Oui, il est FORTEMENT probable que les US réduisent leur commandes. Si tu ne vois pas dans le futur, tu ne peux pas faire d'affirmation. 

Quand à dire que la plupart des pays ont augmenté leur commande, faut quand même rappeler que le Royaume Unis et l'Italie sont les plus gros contributeurs en Europe et qu'ils ont tous deux réduit de BEAUCOUP leur cible initiale d'achat. 

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

J'aimerais aussi voir un lien vers le coût du Rafale de 55 $, car la Suisse n'est pas d'accord. Je sais que les Suisses sont terribles avec les chiffres, l'argent et les pratiques bancaires, mais je veux juste votre lien pour vérification.

N'ayant pas sous les yeux les propositions commerciales de chaque appareil, je ne peux pas, et toi non plus, commenter. 

Mais quand il est dit que le F35 est moins cher que tous les autres avions y compris le Super Hornet, c'est FAUX. Que les américains aient choisis de saboter l'offre du Super Hornet c'est une chose, mais nous connaissons les chiffre de production et de maintien en condition opérationnelles des deux appareils aux USA. Ces données là sont fiables, sourcées. 

Si tu me dis qu'aux USA le Super Hornet est plus cher que le F35, donne moi des sources. 

Tout ceci tant à prouver que les USA ont pipé les dés dans leur propre proposition, ce qui fait que la suspicion est par conséquent logique sur tout le reste.

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

La seule démonstration d'arrogance est lorsque les Suisses annoncent que le F-35 bat tout le monde à la fois en termes de qualité et de prix, mais d'une manière ou d'une autre, ils doivent être stupides car ils n'ont pas acheté de français.

Ce qui est stupide c'est de faire semblant de pas comprendre. Ce n'est pas la décision que nous ne comprenons pas. Ce sont les motivations de cette décisions qui ne correspondent pas à des faits vérifiables. Ils auraient choisi le Super Hornet en disant qu'il est économiquement plus intéressant, ça aurait été entendu et accepté. Le F35 ? La grosse blague. 

il y a 5 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Désormais, quand quelqu'un me demandera pourquoi le F-35 a gagné, je le lui répondrai car c'est un avion furtif. S'ils me regardent confus, je les regarderai dans les yeux et leur dirai que c'est un avion furtif. S'ils ne l'obtiennent pas, ils devraient peut-être travailler pour les marchés publics suisses, car ils sont manifestement tout aussi stupides.

mais quel est le RAPPORT ?

[Skw]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Je vais jouer l'avocat du diable. Supposons que Lockheed soit vendu au prix coûtant ou à perte. Pourquoi est-tu agacé? Dassault aurait dû faire une meilleure offre et faire de même pour dorloter vos sentiments.

Je ne suis en rien agacé. Tu semblais ne pas comprendre la différence - mais peut-être cela s'explique-t-il par la traduction automatique - entre coût de production et coût de vente. D'où la réponse.

Modifié le 1 juillet 2021 par Skw

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, DEFA550 said:

Here, a troll ... 

 

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

[Non inultus premor]

il y a 38 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

S'ils vous attaquent. pensez-vous que ne pas être détecté par leur radar pourrait être un avantage significatif ?

Je ne sais pas pour vous, mais je n'aime pas quand des missiles sont tirés sur moi. Peut-être que je suis juste stupide ?

Si un TU -22M veut atomiser la Suède et arrive, il permet aux Suédois de l'intercepter avec un supposé achat de Rafale. Si le TU-22 effectue un changement de cap de 20 degrés et passe en postcombustion, le Rafale ne pourra plus le TU-22M le déplacer avec distance et vitesse.

L'avantage du F-35 est que le TU-22M ne peut pas le voir sur le radar, donc il ne peut pas l'éviter. Le F-35 est également bon jusqu'à Mach 1,6 avec une configuration interne, mais le Rafale n'atteindra jamais cette vitesse avec des réservoirs externes.

Avant d'attaquer un pays, J'ose espérer que les militaires analyse les moyens défensifs de ce pays et élabore une stratégie en conséquence.

Si un pays veux bombarder la Suisse équipé de F-35, il s'adaptera pour contrer/éviter les F-35 (ça vaut pour tous les avions).

Sinon, le Rafale a une capacité de supercroisiere a Mach 1,4 avec de l'armement sous les ailes.

 

[DEFA550]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Dis-donc mon gars, qui est-ce qui vient rabattre le caquet d'un intervenant avec un argument d'autorité ? Si tu as quelque chose à dire qu'on ne sait pas déjà sur la furtivité et sa relation avec le bruit de fond électromagnétique, c'est le moment de nous faire une petite leçon, non ?

 

[Alexis]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Les gens ont besoin de parler, c'est le principe du forum, corrigez moi si j'ai tord

Tu n'as pas tort..

Mais surtout, surtout, tu n'as certainement pas TORD  !