Achat suisse

[rogue0]

Rappel général amical :

"Don't feed the troll" ,
et si l'envie de répondre est insoutenable ,souvenez vous de la fonction "ignorer un participant".

Le fil F-35 existe pour les discussions et démontage des arguments publicitaires du F-35

 

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Retour sur les bases

- le choix suisse est pas certains meme si ca doit être confirmé, et alors ? 
- ce qui compte c’est de sécuriser nos industries de manière indépendante, il faut signer les contrats deja remportés et on sera tranquille pour quelles années a venir. 
- les européens pour la plus part se foutent de sécurité, elle passe dans leur tete d’abord et avant pour les usa. Meme la suisse neutre. 
- ca doit poser la question de la defense fr dans un contexte ou tous les voisins ou presque ne tiendront pas 3 jours sauf simu, ne faudrait il pas renforcer nos capacités. Je ne parle pas de défendre le continent mais bien le pays. 
- la suisse a fait ce qui est bon elle, nous devons en faire autant et dev nos propres avions d’entraînements et quite a concurrencer les suisses. La cordialité entre européens est uniquement fr et on se fait doubler avec le sourire a chaque fois. 
- je remarque que lorsque la france a proposé un offset de 100 a la belgique, elle n’y a pas cru, inversement pour la suisse. Il faut arreter avec le conte de fée européen. 

Effectivement, j'ai l'impression que l'annonce d'hier semble être une entrée en négociation exclusive.
Il reste encore à négocier et signer le contrat , mais sauf énorme surprise (comme une votation ou une grosse fuite), le choix du F-35 ne sera pas remis en cause.

Concernant les intérêts des suisses:

• Comme tant d'autres, je suis très curieux des détails du contrat.
  Mais sauf surprise, on n'aura jamais ces détails.
  • détails financiers :  qui semblent être encore plus avantageux que l'USAF (surtout sur les frais de maintenance)
  • critères de l'évaluation technique : le classement semble similaire à celui la compétition belge.
    Mais le besoin belge exprimé de DEAD/SEAD est il primordial pour les besoin suisses?
  • promesses/pressions géopolitiques.
     
• Conseil aux suisses :
  Avant de déboucher le champagne, , je leur conseille fortement de blinder le contrat avec les USA.
  
  A savoir, figer dans le contrat toutes les promesses, le tout avec pénalités contractuelles monstrueuses publiques si non respect.
  • prix (vente flyaway, maintenance, pièce détachées)
  • les performances, équipements, standard logiciel promis
  • le support au forfait, avec taux de disponibilité garanti par le constructeur sur 30 ans minimum (comme Dassault l'a fait sur le contrat indien).
  • l'absence d'espionnage ou d'interférence avec la politique suisse (via menace/piratage sur le support ALIS ou ODIN)
  • les promesses géopolitiques (genre pas de lois ciblant la suisse style CAATSA, non-poursuite des banques suisse, etc).
    Le tout par écrit, pour éviter de se faire enc*** comme les russes sur les promesses verbales de non élargissement de l'OTAN vers l'est

S'ils arrivent à avoir ça, alors félicitation aux suisses d'avoir arraché une "bonne affaire" (et de la victoire au foot).
Nous, on aura d'autres clients.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, rogue0 a dit :

sauf énorme surprise (comme une votation ou une grosse fuite), le choix du F-35 ne sera pas remis en cause.

Ce serait pas si énorme ... Ca s'est déjà vu surtout en Suisse. 

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas si simple. Pour que l'achat de l'avion soit recalé, dans l'optique d'une initiative populaire, il faudrait cette fois non seulement que les réfractaires obtiennent la majorité des voix, mais aussi la majorité des cantons, si je ne dis pas de bêtises. Or, ceux qui se sont opposés lors de la dernière votation à l'achat de chasseurs, quel que soit le modèle, pour remplacer les F-18 étaient assez largement concentrés dans les cantons urbains et francophones.

La question n'est pas la meme du tout. 
Si demande en France, faut-il un président ? tu auras 80% de oui.
Dès que tu demandes quel président ... là ca devient très compliqué de sortir un nom à 30% au premier tour. 

Sauf si la réaction des électeurs est partisane, à savoir défendre le gouvernement contre un parti d'opposition... ca devrait passer. 
Meme si la majorité des cantons ne passent pas, tu crois vraiment que politiquement ca pourrait passer ? En fonction du calendrier électorale peut etre...
A mon avis, rien que les 100 000 signatures poussera le conseil à réfléchir et ne surtout pas aller au bout, à ne pas prendre le risque d'un vote. 

Encore une fois meme si ca se fait, pour moi c'est tout bénéf, ca démontre qu'il n'y a rien à attendre de l'Europe et qu'il faut continuer pour nous meme. Avion européen, ca ne veut rien dire ! Et chaque défaite en europe souligne cet aspect et nous sauve un peu plus du SCAF, chose à mon sens beaucoup plus importante que 36 rafale. 

Modifié le 1 juillet 2021 par wagdoox

[Elemorej]

Juste pour savoir, discuter sur les justifications du choix pour ce contrat, c'est considéré comme hs ou ça reste dans le cadre.

Car depuis le début je pensais être au bon endroit mais j'ai des doutes maintenant 

[weasel]

On pourrait peut-être ouvrir un sujet: Rafale VS the Evil F-35?

Car là honnêtement j'ai l'impression d'être dans un concours qui a la plus grosse... Ne vous vexé pas hein! Car le F-35 est quand même joufflu...

[bubzy]

il y a 42 minutes, Benoitleg a dit :

Affirmer que le F-35 a été choisi par la Suisse parce qu'il est furtif et que le Rafale ne l'est pas est un argument d'autorité.

Il serait peut-être bon de définir le terme "furtivité".

1°) Concerne t-il le travail consistant à définir la géométrie d'un avion pour réduire la Surface Equivalente Radar  (SER ou RCS en anglais) ?

Dans ce cas, la géométrie du Rafale a été définie pour réduire le retour d'ondes avec une SER ou RCS évaluée publiquement à environ 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

Le Rafale est alors un avion furtif.

Je rappellerai au passage que les forces armées françaises inclues dans leurs besoins la notion de furtivité depuis la fin des années 1970. L'étude de la TN 71 (Tête Nucléaire 70) comprend une réduction de sa SER/RCS d'un facteur 10 par rapport à la TN 70. Les ingénieurs français n'ont pas soudainement découvert la notion de furtivité sur les PowerPoint de Lockheed Martin en 1998.

LE F-35 a une SER/RCS effectivement plus faible que le Rafale (évaluée publiquement  à la moitié de la surface équivalente radar du Rafale et supérieure à celle du F-22), ce qui n'en fait pas pour autant un avion invisible.

2°) Concerne t-il un niveau de surface équivalente radar ?

Si l'on place arbitrairement le niveau à 0.05 m², on peut  alors dire que le F-35 est furtif et le Rafale ne l'est pas. Mais la chose est donc strictement arbitraire et éminemment discutable. 

Mais noooon fallait pas répondre à ça, ça va partir dans du HS, c'est du trollage pur. 

C'est comme si je te répondais que le F35 a gagné en Suisse parce qu'il est équipé d'une bi-dérive inclinée que n'ont pas les concurrents européens. Et de dire que c'est à cause de ça que le F35 à gagné, en ajoutant que tu n'y connais rien en aérodynamique, et que si quelqu'un peut venir expliquer la dynamique des fluides il est le bienvenue, en attendant il boit son vin en canette à la paille.

Faut pas répondre ! ça n'a aucun sens. On a pas besoin d'être convaincu, il y a eu ici de très bon sujets avec Pic et d'autres sur les questions électromagnétiques, on a pas besoin de se justifier. 

La bonne réponse aurait été : C'est pas le sujet, car à aucun moment la suisse n'indique qu'un quelconque élément lié à la discrétion aux ondes électromagnétiques (dont l'IR fait partie, et à ce niveau là le F35 est dans les choux. C'est un mec habillé en noir dans une foret avec des lunettes de vision noctunes qui se ballade en criant "Youhooouuu vous me verrez jammaaaaais" avec un haut parleur). Bref, merci de revenir au sujet. 

[KimJongNumbaUn]

22 minutes ago, Benoitleg said:

This is a limited rating and  RCS of higher strike capabilities than an F-35 without exterior carries.

What is the RCS of the F-35 with 4 missiles and an external fuel tank? These are in addition to the RCS and are they covered with a stealth coating. What is the RCS of the F-35 with 4 bombs, a very perfectible internal laser designator and 2 external fuel tanks?

What is the internal carriage of an F35 with two bombs and  a very perfectible internal laser designator ?

Etc., etc..

In short, I pass my turn ...

C'est la différence. Le F-35 est une plate-forme furtive qui transporte toutes ces choses en interne, donc le RCS ne change pas. C'est pourquoi le Rafale prend du retard lorsque les revendications marketing sur le RCS ne correspondent pas aux performances opérationnelles dans le monde réel.

[wagdoox]

il y a 1 minute, weasel a dit :

On pourrait peut-être ouvrir un sujet: Rafale VS the Evil F-35?

Car là honnêtement j'ai l'impression d'être dans un concours qui a la plus grosse... Ne vous vexé pas hein! Car le F-35 est quand même joufflu...

C'est moins l'avion que le pays qui pousse derrière qui pose probleme. 

[Teenytoon]

Et on attend quoi pour virer les troll ?

[bubzy]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

C'est la différence. Le F-35 est une plate-forme furtive qui transporte toutes ces choses en interne, donc le RCS ne change pas. C'est pourquoi le Rafale prend du retard lorsque les revendications marketing sur le RCS ne correspondent pas aux performances opérationnelles dans le monde réel.

On s'en fiche, c'est pas le sujet. Les Suisse n'ont jamais parlé d'éléments liés à la discrétion electromagnétique dans leur communiqué. Juste qu'il est techniquement meilleurs (éventuellement) et moins cher (faux, nous nous évertuons à le démontrer). 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

C'est la différence. Le F-35 est une plate-forme furtive qui transporte toutes ces choses en interne, donc le RCS ne change pas. C'est pourquoi le Rafale prend du retard lorsque les revendications marketing sur le RCS ne correspondent pas aux performances opérationnelles dans le monde réel.

Ca explique aussi les retards du F35 par rapport au F15 !

[Skw]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

La question n'est pas la meme du tout. Si demande en France, faut-il un président ? tu auras 80% de oui. Dès que tu demandes quel président ... là ca devient très compliqué de sortir un nom à 30% au premier tour.

A voir ce que te diront les membres suisses du forum, mais je ne suis pas sûr que la mentalité soit tout à fait la même chez l'électeur helvète. Il a été décidé par vote du peuple, bien qu'à une très faible majorité, qu'un avion devrait être acheté pour remplacer les F-18. Et tu trouveras probablement nombre d'électeurs qui ont voté non à cette première initiative populaire qui valideront l'achat du F-35... considérant que ce vote portant plus spécifiquement sur un modèle n'est pas forcément si sain que cela.

[KimJongNumbaUn]

Just now, bubzy said:

Who cares, that's not the subject. The Swiss never spoke of elements related to electromagnetic discretion in their press release. Just that it is technically better (possibly) and cheaper (wrong, we do our best to demonstrate this). 

Ils l'ont fait. C'est inféré. Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité que la deuxième meilleure option. Si vous ne pensez pas que le fait d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

[bubzy]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Ils l'ont fait. C'est inféré. Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité que la deuxième meilleure option. Si vous ne pensez pas que le fait d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

Ok alors être VLO ne veut pas dire "être invisible aux radars". Personne ne peut affirmer cela, encore moins quelqu'un qui prétend nous expliquer la vie en terme de physique électromagnétique.

Maintenant tu me traite d'imbécile, je vais juste activer pour la toute première fois la fonctionnalité qui me permet d'ignorer un utilisateur, en attendant ton bannissement. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité

C'est les simulateurs ! 

 

 

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

alors vous êtes un imbécile.

Je dois etre un imbécile alors ... 

La liberté d'expression d'accord le manque de respect, un peu moins. Détends toi !

[jackjack]

46 minutes ago, Benoitleg said:

To say that the F-35 was chosen by Switzerland because it is stealthy and that the Rafale is not is an argument of authority.

It might be good to define the term "stealth".

1 °) Does it concern the work of defining the geometry of an aircraft to reduce the Radar Equivalent Area ( SER or RCS in English)?

In this case, the geometry of the Rafale was defined to reduce the return of waves with a SER or RCS publicly evaluated at around 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

The Rafale is then a stealth aircraft.

I would like to remind you in passing that the French armed forces have included the notion of stealth in their needs since the end of the 1970s. The study of TN 71 (Nuclear Head 70) includes a reduction of its SER / RCS by a factor of 10 per compared to the TN 70. French engineers did not suddenly discover the notion of stealth on Lockheed Martin's PowerPoint in 1998.

THE F-35 has an SER / RCS effectively lower than the Rafale (publicly evaluated at half the radar equivalent area of the Rafale and greater than that of the F-22), which does not make it an invisible aircraft. .

2 °) Does it relate to a radar equivalent surface level?

If we arbitrarily place the level at 0.05 m², then we can say that the F-35 is stealthy and the Rafale is not. But the thing is therefore strictly arbitrary and eminently debatable. 

I haven't posted for a while and I am a bit reluctant at this emotional time. Your source uses APA air Power Australia discredited diagrams, enough said. The RCS of the F-35 is classified but we can speculate all day long. I don't have the RCS of either the F-35 or the Rafale. It is publicly released what types of features go into the design of a stealth aircraft, including the new French designs. The best I could do is to compare what ones are used on a platform.

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

[Kelkin]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

On s'en fiche, c'est pas le sujet. Les Suisse n'ont jamais parlé d'éléments liés à la discrétion electromagnétique dans leur communiqué. Juste qu'il est techniquement meilleurs (éventuellement) et moins cher (faux, nous nous évertuons à le démontrer). 

Le F-35 est moins cher à l'achat grâce à la production en grande série, et moins cher à l'utilisation grâce aux simulateurs qui font qu'en fait on l'utilise moins. Les coûts à l'heure de vol mentionnés pour la Suisse sont dans une fourchette de 50 000 à 60 000 francs suisses, ce qui est énorme (et en fait probablement surévalué, ce qui permettra plus tard d'affirmer qu'il coûte encore moins cher que prévu), donc tout le tour de passe-passe est dans le recours au simulateur.

[jojo (lo savoyârd)]

Un article de presse suisse parmis d'autres ...

Citation

Achat de 36 avions de combat F-35 américains: «une erreur stratégique»

REVUE DE PRESSE 

Le Conseil fédéral a tranché mercredi en faveur du jet furtif américain. Un jour après la décision, les journaux romands se montrent sévères, notamment avec la conseillère fédérale Viola Amherd. Tour d’horizon.

https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/achat-de-36-avions-de-combat-f-35-americains-une-erreur-strategique-1087593

 

[Snapcoke]

il y a une heure, KimJongNumbaUn a dit :

 

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Attend qu'un admin t'explique le fonctionnement du Topol tu va voir...

 

En attendant Defa était pilote.

Toi tu est juste chasseur de licorne en montagne nord Coréenne.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

donc tout le tour de passe-passe est dans le recours au simulateur.

sachant qu'ils voulaient un avion qui permette une permanence pendant X jours, c'est raté...

[Kelkin]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

En attendant Defa était pilote.

PETAF.

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

C'est toi l'imbécile si tu penses qu'on peut être invisible.

Tape radar multistatique sur Google pour voir.

Mais vu ton niveau de propagande je ne m'attends pas à des miracles.

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, bubzy said:

Ok so being VLO does not mean "being invisible to radars". No one can say that, much less someone who claims to explain life to us in terms of electromagnetic physics.

Now you're calling me a jerk, I'm just going to enable for the very first time the feature that allows me to ignore a user, pending your ban. 

La furtivité n'est pas invisible. C'est la réduction d'être suivi, ciblé et touché. La furtivité brise finalement la chaîne de destruction.

Oui, je n'ai aucun problème à traiter quelqu'un de stupide s'il dit quelque chose de stupide. Désolé si c'est une mauvaise habitude américaine, mais nous sommes très honnêtes sur nos sentiments.

Vous avez dit que vous en saviez plus sur le spectre EM. Je savoure toujours mon dernier verre de vin avant de m'évanouir. J'attends toujours que vous m'"éduquiez".

[bubzy]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Le F-35 est moins cher à l'achat grâce à la production en grande série,

Ok alors une bonne fois pour toute et éviter les malentendus.

La production en grande série n'est pas encore lancée. 

Malgré tout, LM fabrique pas loin de 120 F35A en 2020. 

Donc fabriqué en plus grande série que ses concurrents, le F35A est moins cher que lui même fabriqué en moins grande série. 

Si tu fabrique 3 millions de PC portables AlienWare équipé d'un Core I9 et un SLI de RTX3090, ton PC te coûtera moins cher que si t'en fabrique que 10 000. 
Mais dans un cas comme dans l'autre, ça sera toujours plus cher qu'une Game boy, que ta game boy soit produite à 10 exemplaires ou 5 millions. 

Et venez pas me dire que je compare le F35 à un super ordinateur et le Rafale à une gameboy hein... car les trolls ils aiment bien ce genre d'ouverture. 

[KimJongNumbaUn]

Just now, Teenytoon said:

You're the fool if you think we can be invisible.

Multistatic radar tape on Google to see.

But given your level of propaganda I don't expect miracles.

Alors vous êtes plus intelligent que les Belges, les Suisses, les Norvégiens, le Royaume-Uni, les Italiens, les Pays-Bas, Israël et les États-Unis. Vous êtes probablement la personne la plus intelligente que j'ai rencontrée. Je vous tire mon chapeau. Vous devriez rejoindre une entreprise d'approvisionnement de la défense et leur dire qu'ils sont stupides.

[wagdoox]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

ui, je n'ai aucun problème à traiter quelqu'un de stupide s'il dit quelque chose de stupide. Désolé si c'est une mauvaise habitude américaine, mais nous sommes très honnêtes sur nos sentiments.

ahahahahha, c'est vrai, c'est toujours huge, great, and trophees for participating.... Arrête ton char, le safespace ;)