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Achat suisse


scalp79
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il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas. 

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L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre. Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation. Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats. La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

4.2 Pollution sonore et environnementale

Pour déterminer les nuisances sonores, des mesures de bruit ont été effectuées en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (EMPA) pendant l’essai de vol. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté. En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle.

Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit.

Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

Le F-35A réduit les émissions totales de CO 2 d’environ25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

 

Je comprends qu'en raison de son autonomie vs F/A-18 & F-5, tu as besoin de beaucoup moins de cycles pour la formation. Et surtout que l'apprentissage et la maîtrise du système sont très rapides vs autres avions, donc temps de formation réduit. 

Vue l'architecture du système, la SA, et son orientation vers la facilité de pilotage (on finit par oublier le fait qu'on pilote un aéronef), on est beaucoup plus vite opérationnel que sur la concurrence: c'était une ambition affichée du F-35 et je suis enclin à l'admettre, ayant des bases sur le fonctionnement du système F-35.

Franchement, et en toute bonne foi, ça ne me paraît pas aberrant que le F-35 ait dominé les évaluations techniques, vu les besoins de la Suisse.

Autre point, d'un point de vue des coûts, il y a dû avoir un engagement des US sur la feuille de route et sur l'atterrissage à l'horizon où la Suisse prendra possession de ses avions... La marge de progression est plus importante que pour les concurrents qui touchent leur asymptote.

Et pourtant je suis profondément déçu par le résultat...

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moi je suis content pour les suisses,  ils ont fait une bonne affaire ,  tant au foot que pour leur défense.

tout est une histoire de temps entre la perception et la réalité des choses !

DA ne doit pas être trop triste vu les prix  irrationnel d'exploitation annoncés !

aprés la periode discount  Ikea, nous rentrons dans la periode discount wallmart , et vu les retards que ça va prendre , Les pilotes suisses regarderons passer les beaux avions Français avec une tite larmes à l'oeil  pour les années à venir , encore 

 

 

 

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41 minutes ago, Akhilleus said:

Come on, it's taking us for asses to come out of such paragraphs

In a call for tenders when 2 competitors from the same country compete or there is one that serves as a lure / to argue for the other

Or in any case the one who has national preference at home will be supported by the political authorities for export

No one but the Navy wants the Super Hornet in the USA

Mc Donnell / Boeing has lost for years (YF23 vs YF22) against Lockheed in the fighter segment. At home they catch up on other segments. This is also the deal. The F35 is a showcase for the USA. If the SuperHornet had won, it would have been necessary to see the faces of the politicians, industrialists and the military who sell it as the unbeatable Death Star and those who have had their hand in the pork barrel since the beginning of its development.

Je ne suis pas d'accord. C'est mauvais pour le F-35 en effet. Mais le Super Hornet a toujours été commercialisé comme un "remplacement naturel du Hornet" par Boeing. Ils ont réussi à embobiner complètement le Canada sur ce point. (vous avez mentionné le Canada tout à l'heure) J'ai été surpris que la Suisse n'ait pas choisi le Super Hornet, car on peut considérer qu'il remplit presque toutes les conditions. Il est "conservateur" et "sûr" en termes d'apaisement pour beaucoup de gens. 

Je ne savais pas que le Boeing n'existait que comme une sorte d'appât ou d'agneau pour l'abattage. Bon à savoir 

 

1 hour ago, wagdoox said:


I would be in your place I would not celebrate the victory of the f35 in Switzerland too quickly.

Si vous m'aviez dit fin 2011, lors de la sélection du Gripen en Suisse, que le F-35 serait le vainqueur en 2021, je ne vous aurais pas cru. Mais nous y sommes. En ce qui me concerne, je joue avec l'argent de la maison, comme on dit.

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il y a 17 minutes, Napoleons_Bee a dit :

vous m'aviez dit fin 2011, lors de la sélection du Gripen en Suisse, que le F-35 serait le vainqueur en 2021, je ne vous aurais pas cru. Mais nous y sommes. En ce qui me concerne, je joue avec l'argent de la maison, comme on dit.

Alors attends le premier paiement de la confédération et n'oublie pas le Gripen justement :wub:

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il y a 50 minutes, jeannelaflamme a dit :

Oui, tout le monde les connaît. En quoi ça change ce que j'ai dit ?

Vous avez dit la seul chose qui semble politique c'est le nombre d'appareils, or lors du précédent appel d'offre suisse bien que les décideurs s'en défendaient tout à été politique.

Mon commentaire était juste pour signaler que même en Suisse les apparences peuvent être trompeuses.

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il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Si les politiques ne veulent pas fâcher l'oncle Sam, le peuple suisse lui n'en a rien à carrer :tongue:

Tic... Tac... Tic... Tac... Coucou... Coucou... Coucou...

l'oncle sam a su faire avaler des couleuvres aux suisses , c'est affligeant la naïveté des "experts" la bas,  15 milliards sur 30 ans?  la Norvège qui paye en pétrole a calculé 954 de dollars par avion sur cette même periode , avec les simulateurs en sortant le bombardier de temps en temps! les suisses vont payer très cher dés  la septième année, la tondeuse volante a des problèmes structurels  qui ne sont pas rattrapables sans changer de design, d'ou l'annulation prochaine pour transférer les budgets sur le NGAD le plus tot possible, laissant payer l'ardoise aux moutons européens qui ont mis  le doigt dedans  

 

ils sont fort ces ricains !

Modifié par MegBold
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2 hours ago, bubzy said:

Source? I have no numbers. against which planes too? Because for me Denmark got on the F35 train as a tier 3 partner in 2002 ...

 

https://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/

 

J'ai essayé de trouver l'évaluation originale du Danemark mais elle n'est plus disponible sur le site web. Elle a été considérée comme très ouverte, non sans controverse cependant, Boeing a protesté contre les résultats bien sûr.

 

2 hours ago, bubzy said:

 

We are talking about the KPMG audit which was the cause of the abandonment of the F35 by the previous government, as the real costs were far from the announced costs? 

 

L'audit de KPMG était une réponse au rapport de l'auditeur général qui affirmait que le gouvernement n'avait pas fait preuve de diligence raisonnable et n'avait pas pris en compte le calendrier des coûts des F-35 pour toute la durée de vie de l'appareil.  La controverse portait sur le fait que le gouvernement n'avait estimé le coût des F-35 que sur 20 ans, sous prétexte qu'il ne pouvait pas prévoir de manière fiable le coût du carburant dans 20 ans, alors que le plan prévoyait d'utiliser les F-35 pendant 42 ans. Afin d'éviter un "nouveau scandale" et une intrigante bataille de gifles entre bureaucrates, le gouvernement a "appuyé sur le bouton de réinitialisation" et ordonné un audit indépendant :

 

https://www.canada.ca/en/treasury-board-secretariat/services/reporting-government-spending/what-we-are-doing/next-generation-fighter-capability-independent-review-life-cycle-cost.html

Coût provisoire du super hornet : 18 super hornet pour 5,23 milliards de dollars US (6,47 milliards de dollars canadiens) contre 8,879 milliards de dollars canadiens pour 65 F-35

Lien vers le super hornet :

https://www.canadianmanufacturing.com/financing/u-s-approves-sale-interim-super-hornets-estimates-cost-us5-23b-201160/

Le prix des Super Hornets a été un tel choc pour le gouvernement Trudeau qu'il a dû se rendre aux États-Unis pour obtenir des éclaircissements :

le gouvernement américain avait donné au Canada le prix des ventes militaires étrangères (FMS) pour les 18 Super Hornets demandés. Selon le Département d'État américain, le prix total de ces appareils était de 6,4 milliards de dollars (Pugliese 2017) ; notamment, le coût unitaire de chaque appareil était d'environ 120 millions de dollars (entretien confidentiel avec l'auteur), soit près du double du prix unitaire suggéré par les libéraux pour ces appareils dans leur programme électoral (Parti libéral 2015a). Le prix était si dramatiquement plus élevé que prévu que le MDN a envoyé une équipe à Washington pour clarifier l'offre américaine.

 

https://macdonaldlaurier.ca/files/pdf/20190502_MLI_COMMENTARY_Shimooka_FWeb.pdf?mc_cid=38f868f9bf&mc_eid=3d3ad5e62b

 

 

 

partie 1 - plus bientôt

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 11 minutes, MegBold a dit :

l'oncle sam a su faire avaler des couleuvres aux suisses , c'est affligeant la naïveté des "experts" la bas,  15 milliards sur 30 ans?  la Norvège qui paye en pétrole a calculé 954 de dollars par avion sur cette même periode , avec les simulateurs en sortant le bombardier de temps en temps! 

 

ils sont fort ces ricains !

Je dit toujours que quand on fait avaler une couleuvre à un pays c'est que celui-ci le veux bien. Les experts ne sont pas naïf, ils font juste ce que leurs employeurs leurs ordonnent (ou ces derniers ne tiennent pas compte du rapport commandé aux experts).

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salut,

tout ca me fait penser à un ancien article au sujet de Dan Pedersen ancien Cadre de Top Gun,

http://www.opex360.com/2021/04/25/aviation-de-combat-quand-le-fondateur-de-topgun-descend-le-f-35/

La comparaison du F35 à une imprimante jet d'encre est assez amusante sans oublier l'intérêt qu'il porte aux vols d'entrainement et aux F5, comme les suisses c'est un peu le sujet du moment dirons nous

S'espère pour les suisses que les cartouches ne seront pas trop cher..:biggrin:

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il y a 37 minutes, Phacochère a dit :

Mesure de rétorsions et patriotisme oblige, je clôture tous mes comptes en Suisse et les rapatrie... au Luxembourg. :biggrin:

Pssst !

Révélation

365px-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA.%D0

Du Bitcoin, ça t'intéresse ?

 

il y a 29 minutes, MegBold a dit :

l'oncle sam a su faire avaler des couleuvres aux suisses , c'est affligeant la naïveté des "experts" la bas,  15 milliards sur 30 ans?  la Norvège qui paye en pétrole a calculé 954 de dollars par avion sur cette même periode , avec les simulateurs en sortant le bombardier de temps en temps! les suisses vont payer très cher dés  la septième année, la tondeuse volante a des problèmes structurels  qui ne sont pas rattrapables sans changer de design, d'ou l'annulation prochaine pour transférer les budgets sur le NGAD le plus tot possible, laissant payer l'ardoise aux moutons européens qui ont mis  le doigt dedans  

ils sont fort ces ricains !

Peut-être. Très probablement même.

Sauf si - c'est un si - les Suisses ont assez bien négocié pour imposer à LM des clauses à 100% de pénalité sur les dépassements de prix de l'heure de vol et les baisses du taux de disponibilité.

Je n'y crois pas, mais la possibilité existe.

Certes, dans ce cas, rien n'empêchera Washington d'utiliser pour obtenir l'abandon des pénalités le même genre d'arguments que pour imposer le F-35... la Suisse restera longtemps dépendante du secteur bancaire, et le dollar pourrait (c'est moins sûr...) rester la principale monnaie du commerce mondial.

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Pour détendre un peu l'atmosphère, voici ce que pense un certain Jon lake (que je sais très apprécié sur ce forum :biggrin:) des résultats de l'évaluation Suisse :

 

 

Toujours dans la même veine, mais en plus feutré :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/41362/switzerland-chooses-f-35-as-its-next-fighter-jet

The War Zone (site de vulgarisation militaire US) couvre l'annonce suisse, et est presqu'aussi surpris que nous (concernant la victoire annoncée technique et financière du F-35).
Et répète les mêmes doutes qu'ici.

Quels que soient ses autres défauts, difficile de taxer ce site d'anti américain, ou anti militaire :rolleyes:

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Bon je suis sur Discord si y'en a qui veulent me rejoindre pour penser à l'écriture d'un article. https://discord.gg/AByKZTyw

Nan désolé, pour moi discord, c'est seulement pour les jeux vidéos :biggrin:

Modifié par rogue0
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Il y a 2 heures, Tonton Charlie a dit :

Comme je l'ai évoqué hier, au cours des évaluations des années 2000 (je pense surtout à l'évaluation néerlandaise), le F-35 sur papier (à l'époque avec toutes les promesses sur ses performances et ses coûts que l'on connait) n'avait que peu d'avance sur le Rafale, possibilités d'évolutions incluses.

Alors dire qu'aujourd'hui (alors que bien des promesses d'antan ne sont pas tenues, là où le Rafale évolue très bien malgré un budget limité) le F-35 est à des années lumières devant le Rafale, c'est assez curieux.

Assez curieux est une jolie figure de style.

Ca s'appelle une litote :happy:

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Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Les États-Unis sont assez gentils pour diffuser leur linge sale. Je n'ai jamais vu de rapports annuels d'avions européens comme ceux publiés par les USA.

 

Juste compare the dates of operational capabilities and you'll have the beginning of an answer...

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Citation

Je ne savais pas que le Boeing n'existait que comme une sorte d'appât ou d'agneau pour l'abattage. Bon à savoir 

Ce n'est pas spécifique à Boeing, c'est le jeu quand tu as deux fournisseurs pour des produits sensibles qui sont drivés par le même patron. C'est quand même bizarre que je doive rappeler les règles du business à un américain

Parceque quoi on puisse en penser de l'autre coté de l'Atlantique, dans le secteur militaire, Boeing ou LM ne sont des entreprises privées qu'en nom vu que 90% de leur financement est étatique pour l'investissement comme pour les achats. donc les règles de la libre concurrence ici, c'est une vue de l'esprit.

 

This is not limited and specific to Boeing. That's the way it is going when you have two providers for sensitive products that are led by the same boss. That's a bit rich that i have to remind to an american the rules of business. Because you may bragg and think anything on the other side of the Pond, Boeing or LM are not real private companies anymore when you focus on military hardwre procurements. Simply because 90% of their ressources are state covered. Which means that it may look like free market challenge, it may smell like free market challenge but it is not free market challenge/deal when you pit one against the other. Be it on national procurements or international bids.

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il y a 10 minutes, FAFA a dit :

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes.

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Si on dit que les Suisses ont privilégié une alliance stratégique avec les USA au détriment des Européens, on va déjà trop loin ?

Pourtant, indépendamment des aspects techniques (qui ne sont certes pas sans aucune importance), tout est dit il me semble. Les pilotes suisses auraient sans doute adoré le Rafale ... mais pour le pouvoir politique suisse il n'est pas américain. C'est une décision souveraine, bien pesée je n'en doute pas. Et le reste n'est que littérature.

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