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Achat suisse


scalp79
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il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

As-tu à ce propos la moindre source ?

Mis à part le "résumé" en béton-armé qui dit qu'on ne saura rien de plus et le communiqué de presse tout aussi blindé, quelqu'un s'exprime-t-il dans les médias ?

https://www.rts.ch/info/suisse/12315560-les-reactions-pleuvent-apres-le-choix-de-lavion-de-combat-americain-f35-par-le-conseil-federal.html

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à l’instant, FAFA a dit :

J'ai lu tout ça, et je ne vois aucune information correspondant à des détails et à une appréciation du dossier, rien qui confirme les évaluations ou qui conforte la méthodologie et les résultats. Il va falloir croire Viola sur parole : verrouillage complet, à la belge, quoi.

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Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

(...)

Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance, de sa formation avancée et de la grande fiabilité de son approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

(...)

 

Merci beaucoup. Sacré boulot !

N'ayant pas la maîtrise de mon emploi du temps en ce moment, je n'ai pas assisté au travail de bubzy. Toutefois, depuis que je suis rentré chez moi ce soir, j'ai lu deux fois ta traduction. Je la relirai encore, pour mieux appréhender le texte. Le côté technique et "secret" à la fois ne me permet pas toujours de nécessairement bien maîtriser le sujet. Toutefois, le passage que j'ai ramené au-dessus (page 9/14, partie 4 Résultats 4.1 Analyse coûts-avantages) est celui qui m'a fait le plus tiquer lors de mes deux lectures (non pas à cause de ta traduction, mais par ce qu'il implique). Je préfère donc poser la question : 

il s'agit bien là d'une référence à ALIS, qui dysfonctionne à tel point qu'il doit donc être remplacé par ODIN, pour lequel les dépenses ont été temporairement "suspendues" en avril dernier en raison d'une diminution de son budget ? 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Parce que si c'est bien le cas, entre le texte officiel et la réalité, on est au-delà du foutage de gueule :blink:

Si quelqu'un peut me confirmer

 

Par ailleurs, je me suis peut-être trompé, mais je n'ai discerné, pour l'instant, absolument aucune référence aux capacités dynamiques des concurrents en terme d'interception. Par contre beaucoup d'insistance sur les capacités de travail en réseau...

Je serai également intéressé par vos commentaires là-dessus (si bubzy n'a pas publié le travail collectif d'ici là).

 

 

Modifié par Deltafan
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il y a 1 minute, Deltafan a dit :

l s'agit bien là d'une référence à ALIS, qui dysfonctionne à tel point qu'il doit donc être remplacé par ODIN, pour lequel les dépenses ont été temporairement "suspendues" en avril dernier en raison d'une diminution de son budget ? 

Pas sûr, non : il s'agit je pense d'une appréciation qui dit que vu le nombre de F-35 qui sont censés être utilisés en tout, et le nombre de pays clients, il y aura encore longtemps des pièces de rechange. En ce qui concerne ALIS, il a été dit que la Suisse n'en aurait pas l'usage, qu'elle irait directement sur ODIN, qui ne sortira pas au mieux avant l'an prochain et qui tournera "dans le cloud". Quel "cloud", on n'en sait rien. Le terme historique fait penser à Amazon...

Les suédois doivent bien rire jaune ; on va pouvoir monter un club des cocus : Dassault-Airbus-Saab.

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Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Mais noooon fallait pas répondre à ça, ça va partir dans du HS, c'est du trollage pur. 

C'est comme si je te répondais que le F35 a gagné en Suisse parce qu'il est équipé d'une bi-dérive inclinée que n'ont pas les concurrents européens. Et de dire que c'est à cause de ça que le F35 à gagné, en ajoutant que tu n'y connais rien en aérodynamique, et que si quelqu'un peut venir expliquer la dynamique des fluides il est le bienvenue, en attendant il boit son vin en canette à la paille.

Faut pas répondre ! ça n'a aucun sens. On a pas besoin d'être convaincu, il y a eu ici de très bon sujets avec Pic et d'autres sur les questions électromagnétiques, on a pas besoin de se justifier. 

La bonne réponse aurait été : C'est pas le sujet, car à aucun moment la suisse n'indique qu'un quelconque élément lié à la discrétion aux ondes électromagnétiques (dont l'IR fait partie, et à ce niveau là le F35 est dans les choux. C'est un mec habillé en noir dans une foret avec des lunettes de vision noctunes qui se ballade en criant "Youhooouuu vous me verrez jammaaaaais" avec un haut parleur). Bref, merci de revenir au sujet. 

Franchement, je constate surtout que nos amis étatuniens en sont réduits à quérir l'avis d'Armasuisse pour se rassurer sur le F-35 :happy:. Pourquoi pas ? 

Modifié par Benoitleg
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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Pas sûr, non : il s'agit je pense d'une appréciation qui dit que vu le nombre de F-35 qui sont censés être utilisés en tout, et le nombre de pays clients, il y aura encore longtemps des pièces de rechange. En ce qui concerne ALIS, il a été dit que la Suisse n'en aurait pas l'usage, qu'elle irait directement sur ODIN, qui ne sortira pas au mieux avant l'an prochain et qui tournera "dans le cloud". Quel "cloud", on n'en sait rien. Le terme historique fait penser à Amazon...

Ben oui, je sais bien, mais ils parlent, au présent, de quelque chose qui ne fonctionne pas encore. Alors que ce qui est utilisé actuellement dysfonctionne... :huh:

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Je pense que l'on peut retourner la question dans tout les sens mais au final on ne connaîtra pas les tenants et les aboutissants.

Le problème est américain plus qu'il n'est Suisse.

Quand un pays est surpuissant dans tout les domaines, qui ne se prive pas pour piétiner ses vassaux alliés, les espionner, capable de rétorsion quand une entreprise étrangère met en difficulté un de ses champions industriels ( Airbus/Huawei/etc), balance des amendes en imposant leur loi à l'étranger, balance un embargo en sanctionnant toutes entreprises européennes aux passages , provoque la Russie afin d'entretenir l'insécurité des pays de l'est achetant du coup plein de matos US ( ainsi que leur hypothétique protection ), entretiens la susceptibilité des chinois pour faire la même chose avec le Japon/Corée du Sud/Australie etc. alors peut-être que j'exagère, mais c'est légitime de se poser la question de la motivation Suisse pour le choix F35 surtout aussi peu de temps après la visite de Biden. 

Il me semble que par le passé, les banques suisses avait morflé avec les américains. Peut-être qu'ils sont passé faire la piqûre de rappel ( comme c'est a la mode dernièrement ).

 

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Il y a 5 heures, FAFA a dit :

.... Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique....

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix.

D'un coté il y a les données objectives des tests effectués par les militaires (dont personne ne parle) et de l'autre la formule magique permettant de calculer un score agrégé  à partir de ces données.

La valeur finale de ce score dépend de facteurs pondérateurs subjectifs que l'on peut bidouiller dans le sens voulu par les considérations politiques et ainsi faire gagner qui on veut ou presque.

Pour faire gagner le F-35 de 90 pts (sur combien d'ailleurs ?), il a apparemment fallu pousser au max le coef du simulateur puisque c'est l'argument principal mis en avant pour justifier la décision. :sleep:

Cela dit, je n'ai aucun doute sur le fait que le simu du F-35 doit en mettre plein la vue comparé aux vieux binious de 15 ans d'age des 3 autres compétiteurs. :wink:

Modifié par Kovy
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17 minutes ago, bubzy said:

 

Is that so ?! Why, then ? same, as usual ... Source!

 

 

Un bon exemple de ces subtilités concerne la manière dont la flotte de chasseurs est achetée. Le Super Hornet doit être acheté par le biais du processus américain de ventes militaires étrangères (FMS), dans lequel le gouvernement américain agit comme courtier. En général, une majoration de 30 % est appliquée pour la recherche et le développement (R&D) et les frais administratifs.

 

https://skiesmag.com/features/erratic-flight-path-canadas-fighter-procurement-plan/

 

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

TRUE and even at $ 77 million, it's still more expensive than the Super Hornet.

 

Si vous voulez faire cet argument, je dois alors me demander pourquoi les coûts supplémentaires du Super Hornet sont si extravagants, et pour des gens qui exploitent déjà les Hornets similaires ? étrangement, pourquoi le Canada, en tant qu'exploitant de Hornets, envisage-t-il 5,23 milliards pour 18 Super Hornets ? Est-ce avec les "économies" de l'achat d'un autre Hornet comme on me l'a promis ?

Nous avons eu environ une décennie de comparaisons continues entre le Super Hornet et le F-35A, en particulier en utilisant le Canada comme exemple. Je pense que c'est assez simple si on le compare au rapport de KPMG qui évalue l'acquisition de 65 F-35 à 9 milliards, et j'ai également fourni cette source. 

 

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

We are talking about production costs. The same with LRIP, the cost increases when you add support. The best proof of this is that the cost of sale, whether of the F35 or the Super Hornet are both higher in equivalent proportions in the sales procedures by FMS which can be found on the DSCA site. Which corroborates the situation. The F35 is, from the point of view of its cost of production as of its cost of sale through FMS, more expensive than the Super Hornet. There is no debate given the sources.

 

sauf bien sûr en Suisse où, il y a quelques mois déjà, nous avons vu que le F-35 était moins coûteux via la DSCA ? c'est un "scandale" qui a déjà été diffusé il y a un certain temps lorsque le Super Hornet et le F-35 ont été approuvés. 

Et vous prétendez que ce n'est pas le cas ?

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

No, but you're making me laugh there ... Source? The figures announced by Canada meant that they were slapped on the fingers and that they still have not ordered ... I am giving you figures that come from the USA, sourced, and you are giving me an evaluation of the cost of the hat ... This is really a sign of bad faith there.

Je vous ai donné la source avec le rapport KPMG. C'est dans le rapport. Vous devez le lire. Le rapport correspond au même prix que le gouvernement du Canada a dit qu'il paierait et a été publié à plusieurs reprises depuis 2010 jusqu'à ce que le gouvernement Harper soit destitué en 2015. 

Vous avez également raison, ils n'ont toujours pas commandé - les Super Hornets qu'ils ont essayé d'acheter étaient trop chers :) 6 milliards CAD contre 9 milliards CAD 18 Super Hornets contre 65 F-35. Dieu merci, les Super Hornets sont si bon marché.

Trudeau a en fait fait une faveur à tout le monde, en essayant de commander des Super Hornets dont le prix réel a été révélé. Avec le gouvernement Harper, nous n'avons pas pu voir cela car ils n'ont publié que les coûts des F-35 - car c'était tout ce qu'ils regardaient.

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

their prices do not apply to what? And what has that to do with the fact that they don't buy more of it?

Correct, because we are talking about a package, not a production cost. That's why I bothered to find And the production cost figures, AND the FMS sales figures.

Your article doesn't talk about that, or you got the wrong source. 

You compare cabbages and carrots. Yet it was clear in my message!

I showed it to you, proved it. It is you who refuse to see. I can not do anything. If you continue to be stubborn, we won't get along. 

 

de même

 

17 minutes ago, bubzy said:

Personally, I don't care what journalists say. For once this thesis goes in your direction so you deliver it to us, but in the end ... the reports of the American Senate and the DSCA site do not lie to them ... You yes. 

oh je suis d'accord à 100%, si on ne peut pas faire confiance au Sénat américain, à qui peut-on faire confiance ?

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4 minutes ago, Kovy said:

On the one hand there are the objective data of the tests carried out by the military (which nobody talks about) and on the other the magic formula allowing to calculate an aggregate score from these data.

The final value of this score depends on subjective weighting factors that can be tweaked in the direction desired by political considerations and thus make whoever or almost anyone wins.

To save the F-35 by 90 points (out of how much for that matter?), It was apparently necessary to push the simulator to the max since it is the main argument put forward to justify the decision. : sleep:

pas nécessairement, c'est ce qu'ils pensent que le public aimerait entendre. Techniquement, les parties les plus importantes de chaque jet sont classifiées. Le F-35 aurait pu gagner sur un grand nombre de points forts dont on ne peut pas parler. La furtivité n'est même pas la partie la plus meurtrière d'un F-35, mais elle est publiquement visible et sépare instantanément le F-35 de ses concurrents. La plupart des concurrents tombent volontiers dans ce piège comparatif :)

 

3 hours ago, wagdoox said:

We grew up with x-files you know ...
a very French production with weapons of massive destruction never found and alex jones, a guy from correze.
where is the "steel dossier"?

more seriously, we had very positive feedback from the French-speaking Swiss press. Then Biden came to meet poutine and pouf… elsewhere, where are the advances with Russia? No because we wonder what was the final goal of his trip to Switzerland ...

 

Je suis sincèrement curieux - je n'essaie pas d'être un morveux - mais la visite de Biden ne serait-elle pas sans intérêt si le concours était déjà truqué ? J'adore les X-files comme tout le monde, mais j'ai toujours été étonné de voir à quel point certaines conspirations sont alambiquées et non coordonnées.

Assurez-vous que l'histoire est claire. Était-ce truqué avant ou après Biden ? Les paramètres de la compétition semblaient être pré-tracés. Assurez-vous de définir le récit dès le début. 

Le problème avec beaucoup d'entre vous qui ont ces théories, c'est que vous êtes souvent proches, mais vous manquez votre coup. Très frustrant. Le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. 

 

3 hours ago, MikeAlex said:

The French army is not even the USMC . Its budget must even be lower than the USMC .

Your mistake is to believe that the "LM Boys" won. The one who sells the F35s is the President of the USA. Whoever it is: CLINTON, BUSH, OBAMA, TRUMP or BIDEN. Whether it is good, whether it is bad: it does not matter at all. Why ? Because whoever buys American wants the favors of Americans. He wants to access the American market, wants American military aid (if necessary), American political support, etc. LM sells its planes because it is an American company and the Americans are the dominant world power. Whether these planes are good or bad, it does not - at the limit - matter of any kind. Whether their salespeople are good or bad, it's all the same.

France is a secondary power which absolutely does not play in the same course. We collect your crumbs because militarily, economically and politically; we're barely California.

Pas la Californie ? Comptez vos bénédictions. 

Je ne suis pas naïf dans les travaux de la politique et de l'économie. Je comprends ce que vous dites, mais je me demande aussi pourquoi jouer le jeu. En attendant, est-ce que Dassault embauche ? Je pourrais avoir besoin d'un emploi de vente sans pression.

6 hours ago, Teenytoon said:

If the politicians don't want to anger Uncle Sam, the Swiss people don't give a damn : tongue:

Tic ... Tac ... Tic ... Tac ... Cuckoo ... Cuckoo ... Cuckoo ...

Avec un peu de chance, ils voteront cette loi et ensuite

A. ne pas avoir de force aérienne

B. payer plus pour obtenir moins

Je vais juste rester ici avec mon pop-corn. Le F-35, de tous les avions, est arrivé en dessous du budget de 0,9 milliard. Espérons qu'ils l'arrêteront ! 

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4 hours ago, FAFA said:

The answer is in these three posts:

The first: Above: He persists in thinking that the pilots wanted the Rafale and that the politicians chose to make a strategic alliance with Switzerland. Just for information, those who made the tests are pilots and they chose the F-35 and the politicians, those who can favor an alliance with the Americans are crying scandal because they would have preferred a European plane.

The second: Above, exactly the same diagram. For him the army wanted the Rafale and the politicians did not want it. The reality seems exactly the opposite.

The third. Above, we come to mockery.

Is it still necessary for me to share my feelings with you?

 Si cela peut vous aider, j'ai observé ce qui s'est passé au Canada au cours des dix dernières années. La "preuve" n'est jamais suffisante. Les poteaux de but seront toujours déplacés. Chaque élément de preuve sera contrecarré par deux éléments d'insinuation. 

D'abord, les F-35 n'étaient pas assez surveillés, alors ils ont fait un audit.

Ensuite, l'audit était un mensonge.

alors ils ont fait un audit indépendant avec un grand cabinet d'expertise comptable. et c'était aussi un mensonge. 

Alors ils ont créé un "secrétariat des chasseurs" et c'était aussi une arnaque.

les gens ont exigé une "compétition juste et ouverte" - ils l'ont obtenue - toujours en cours

Oups, c'est aussi une escroquerie avant même qu'elle ne soit terminée.

Je n'ai aucun doute que lorsque le F-35 gagnera (ce qui est bien sûr le favori), la compétition qu'ils ont exigée pendant des années sera "truquée".

Cela ne s'arrête jamais. Pendant ce temps, les Canadiens perdent du personnel, y compris des pilotes de niveau intermédiaire et des chefs de section.  

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1 hour ago, Patrick said:

Yep! : wink:

This post tried to explain that the loss of the Swiss market in my opinion requires questioning.
It shows  why France cannot make a  stealthy F-35-like from a blank sheet of paper in an attempt to bring its commercial offer to the same level, real or supposed, as those of the USA.
Not only because the F-35 has become the standard for Western fighter jets and it will be hard to make a competing solution coexist, but also because the Rafale is not rotten enough to be upgraded. the bin. : laugh:

This post also tried to show that we must believe in the capacity of France to  do something else , but that it must give itself the means.
Which doesn't necessarily mean a new plane. But an evolution of the existing. Which is certainly underway with F4.2, but which probably does not go far enough to give the Rafale offer decisive arguments.

In fact, I even think that if we stay braced on the current Rafale, including F4, we will no longer win .
So in the immediate future , there are solutions at hand , and they must be implemented.

It is therefore necessary either:

  • find another angle of attack to sell the Rafale (difficult, because its concept is already very integrated and very rational)
  • modernize the Rafale (easy since it is planned) but keeping costs low enough (difficult)
  • push the Rafale to its limits and thus give it every chance of better attracting customers (moderately easy)

And at the same time prepare for the future more proactively. Which means doing things outside the framework of the FCAS, because I sincerely believe that Germany is not the right partner, and we are now a majority here to think so ( it's my fault, I tasted everyone with my pessimism : laugh: )

Ditto!

In fact, the idea is to say that, beyond the most important point " France only sells to those who CANNOT or DO NOT WANT to buy American ", if we add all the variables, real or supposed. , including diplomacy, offsets, pressures (?) which explain the Swiss choice, then we come to the conclusion that the French offer has lost because it is French, above all. And I am not talking about nationality, I am talking about the way of making the proposal, and its content.

For a French person, winning supposes being able to offer advantages that the US offer does not or does not wish to offer.
For an American, winning means bringing the client to the conclusion that being part of the USA group is necessarily the best proposition.
The most important thing to increase the Rafale's chances for export is therefore to make the aircraft evolve into something that customers are much more likely to want, both technically, economically and politically.

 

That is true. And yet, paradoxically, faced with the F-16V, the Rafale has already won certain calls for tenders, or even prevented a sale of this aircraft.

  • In India for example, where the F-16V was presented by LM within the framework of the "single engine" competition, as being "60% of the price but having 80% of the capacities of the Rafale", but was rebutted when the Indians said "no, it's the other way around: 80% of the price, 60% of the capacity". The Trump administration had said "buy 200 F-16s and you will have the right to buy 90 F-35s". It did not work.
  • In Croatia, the victory also surprised a lot. Blame it on the US refusal to resell Israeli F-16s to the Croats, which annoyed them, and the fact that France offered a discounted price for its Rafale F3Rs.
  • In Greece, the contract for the switch from the F-16 fleet to the V standard did not prevent a sale of Rafale, even if 12 were second-hand, which shows that price can also play a role. Blame it on support deemed too lukewarm. The US is still trying to convince the Greeks to pay for 24 F-35s and I sincerely believe that the Greeks should do so because that would be a huge diplomatic assurance. But for the moment, it is not moving forward.
  • In Egypt, where the F-16V was offered, but not the F-35, the refusal to sell crippled the US offer in fighter jets. In addition, an ITAR blockage on the SCALP (Storm Shadow) missile angered the Egyptians. The problem was solved on the French side by replacing the offending component, but the lesson was tough. Fortunately, we have sold 30 more Rafales, and the country would like up to 100! I believe that behind this sale there is above all a gas story, but I would like us to have something more complete to offer the Egyptians to thank them, at the very least, for being good customers.

Now, a Turkish-Qatari agreement on the prepositioning of Qatari Rafale in Turkey threatens despite all this regional status quo. It's a potentially serious problem that we now have on our hands (and once again I'm the only one worried about it : laugh:). It is a situation which could make think of that of the Iranian F-14s ... something that the F-35 avoided by withdrawing Turkey from the partner countries, even if Turkey will supply parts until 2022. Well the Moral of this affair is that I think that the USA will never sell F-35 to Qatar if it is to see them return to Turkey! : rolleyes:

 

All these cases are times when the Rafale took advantage of a weakness, or else imposed itself after a bitter struggle as the most profitable solution from the point of view of technology transfers, or capabilities. There are people who find it convenient to be equipped with a plane that is relatively unknown to others. See the case of the F-18s in Kuwait.

But how to lower the price of the Rafale while modernizing it? It is very complicated, if not impossible.
In Belgium, France offered 100% compensation, we were told that it was "too good to be true". Word for word.

Industrial and commercial compensation cannot therefore be everything. We also need to be much more flexible on payments. A funny story just for you: part of the Greek Mirage 2000 had been paid for ... in olive oil. I'm not kidding, others will confirm you.

On the political level, it is undoubtedly necessary to rethink our relations and to match them with mutually binding privileges with our potential customers.

I also believe that we have fallen too far behind in developing the Rafale's capabilities. On the integration of weapons and the opening of configurations, above all. But not only.
If we could have shown F4.2, for example, we would surely have scored more points. Problem, this standard will arrive in 3 years.

  • There is the dramatic increase in availability thanks to verticalized maintenance contracts. There are new technologies for producing substrates for GaN antennas which could end up  cheaper than GaAs. But these are still promises.
  • There is also the further integration of new functions. Did you know that France proposed the first two-color HUD 10 years ago ? But in a world of VR projection on helmet visors, does that still make sense? Maybe, maybe not. Yet it is an interesting option. https://www.youtube.com/watch?v=dhFyTmD2q8U
  • In the same vein, the absence of a DAS , which could be avoided by the adoption of a simple DDM -NG under the nose of the aircraft, and of a projection technology on the visor of the helmet, while Thales has it in the catalog for the NH90 helicopter, is frankly a shame.
  • Same thing, there is a project to renew the Rafale cockpit screens. However, there is already 40% more screen area than in the F-35, but that is not enough. The fashion is mono-screen. And we have to line up. By going even further if possible (larger screens, better resolution)
  • And then there is the engine. It is little known elsewhere than on the French-speaking net, but the M-88s could be pushed to 83kN each instead of 75kN currently without modifications. The Rafale's air inlets and air socks could absorb the excess air easily. But for the moment, the preferred option was to extend the life of the engines, which today last a very long time, which helps to make the Rafale offer competitive over the long term.
  • The F4 standard will however bring a new FADEC which leads me to believe that this increase in thrust and / or reduction in consumption is possible.
  • Ditto, replacing the Rafale's nozzles with something more modern, more discreet, shouldn't be too complicated either.
  • And finally, offering CFTs should also be one of the priorities, as well as perhaps creating a new fuel container that can be carried in the front, or under the internal wing points 1, to further increase the range of action. The same goes for super-heavy armaments, the pay points being able to lift 3 tons. It would be a great opportunity to offer things that other planes cannot.
  • All of this can help raise the level of the plane. But even more, it helps to bring this plane to its limits, in the same way as the F-16V and the F-15X have brought these machines to the maximum of their possibilities.
  • More importantly, we can clearly see that low flyaway costs are preferred to savings in 20 or 30 years as put forward by Dassault.
  • So a partial simplification of the cell (?) Corollary of a reorganization of the work tool (this is underway with the "piloting our future" plan which will upset the way Dassault works) can also help to make lower costs fly away.

All of this can give the impression that I am trying to "F-35-ize" the Rafale.
This is not how it should be seen. I only consider what sells. Which seems to be of interest to decision-makers and professionals. It is obvious that not everything works with these yet super modern solutions. That there are limits to "technologism", this obsession with absolutely wanting the latest trendy gadget. But that's obviously what people want. So let's give it to them.

 Je pense que c'est ce que je veux dire aussi. Je ne sais pas quelles sont les épices secrètes, mais il faut s'adapter ou mourir. Il faut être créatif avec certaines idées. Malheureusement, le client n'achète pas ce que vous vendez. Je dois dire que je me suis assuré de saluer certains de mes anciens forums et endroits lorsque NGF et FCAS ont été révélés il y a quelques années : "Tout le monde ici m'a assuré que la furtivité est obsolète - qu'est-ce que c'est ?" C'était drôle. Même si la "furtivité physique" est super obsolète, devinez ce qui semble se vendre ?   Je n'ignore pas que le F-35 est un monopole. Bill Sweetman a fait allusion au fait qu'à plus d'une occasion, le F-35 était la mort des avions européens. Comme je l'ai dit, c'est un mastodonte. Je n'ai pas vraiment caché ce fait, mais je tiens à souligner qu'il y a un peu plus que la simple masse et la politique. 

Je ne suis pas naïf. Je comprends ce que les gens veulent dire et ce à quoi ils font allusion ici. J'ai vu cela dans d'autres endroits aussi. Le mérite revient à la France d'avoir fabriqué le Rafale. Je vois beaucoup de gens qui souhaitent, par exemple, que le voisin ici présent fabrique l'Avro Arrow II, ramène l'aérospatiale et "Make Canada Great Again" et fasse un doigt d'honneur aux Américains - et croyez-moi, je comprends ce sentiment. Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer. Le F-35 offre un "bouton facile", nous le voyons ici avec les Suisses aussi. En supposant que le F-35 soit le moins cher, pourquoi diable voudraient-ils payer plus ? Il en va de même pour la Belgique et de nombreuses nations qui ont des cadeaux à la saveur de l'État. Les États-Unis, pour le meilleur ou pour le pire, ne sont pas en concurrence avec les services de santé nationaux. Je ne sais pas quel est l'avenir de l'achat suisse. S'ils veulent essayer d'éliminer le F-35 par un vote populaire, c'est très bien. Ils peuvent payer plus. Je m'en moque. 

Si le Canada, par exemple, veut se dégager du pouce américain, il peut quitter NORAD ou l'OTAN, ou les deux. Il n'y a pas une seule chose en compétition au Canada en ce moment qui n'utilise pas un moteur américain. pouvons-nous arrêter avec ces jeux ? et sur cette note amère, je déteste dire aux gens que le cheval est déjà sorti de l'écurie. ALIS n'est pas une sorte d'interrupteur magique (excellent épisode de X files @wagdoox). Même sans ALIS, nous imposons un embargo à l'ancienne, comme les Tomcats iraniens que vous mentionnez. Le Royaume-Uni a toujours un embargo sur les armes à destination de l'Argentine. 
"Personne n'a jamais perdu un emploi qu'il voulait garder" L'Europe s'est retirée du marché des avions de combat pour la plupart. C'est très coûteux et ça ne fait que s'accroître. Il est facile de s'en prendre aux Etats-Unis. C'est amusant aussi, mais comme beaucoup de choses, la décision est prise d'abord et les conséquences viennent plus tard, a-t-il dit sinistrement...

8 hours ago, Non inultus premor said:

To lighten the mood a bit, here is what a certain Jon Lake (whom I know to be very popular on this forum : biggrin:) thinks  of the results of the Swiss assessment :

 

 

Ils sont furieux quand le F-35 n'est pas trop coûteux maintenant aussi ?

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Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que fait l'équipe de "vente" du Rafale

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

Modifié par Teenytoon
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Concernant ce vieux débât f-35 vs rafale j'ai personnellement commencé à comprendre que l'avantage était certaienement du côté du f-35 quand mon camarade de la marine m'avais fait part des combats aériens f-35 vs rafale en 2018 lors des exercices du CDG pour me dire que çà n'avait rien de simple.

D'autre part malgré le fond souvent négatif les rapports du GAO montre une amélioration des indicateurs du f-35. de fait l'avis très négatif que j'avais il y a encore deux ans sur le f-35 l'est devenu beaucoup moins. Cà c'est pour l'aspect opérationnelle.

Pour l'aspect tarifaire, Je remarque que LM est tellement alimenté en contrat de toute nature par l'USAF, que casser les prix pour un marché comme celui de la Suisse n'est absolument pas compliqué ni sur le plan financier ni même sur le plan politique puisqu'il suffit de booster tel ou tel contrat US pour compenser les pertes d'un autre à l'extérieur.

Néanmoins certains des démons du f-35 sont toujours là. La lenteur des développements est le premier, çà permettra au rafale f4 et plus sûrement au F5 d'être beaucoup plus comparable. Mais il va falloir accélérer les développement et redevenir plus ambitieux sur les innovations comme le mulstatisme ou la furtivité.

Un autre démon du f-35 c'est la durée des cellules, la limite des 2000 heures n'est toujours pas atteinte et aucune simulation ne permet de dire ce que les choix d'architecture de LM contraint d'alléger la cellule vont donner.

Enfin et surtout le f-35 s'il n'est plus cher à l'achat, au point de pouvoir consentir des râbais importants, l'est toujours sur la MCO et sur les mises à jour qui ne sont pas que logiciel. Les côuts indirects sont toujours nombreux et toujours très mal anticipé par les états au point de reporter nombre de leur commande comme le royaume-uni.

D'autre part le combat en réseau, l'arrivée des drones très bas coût et très nombreux va modifier sûrement le combat aérien. Imaginons par exemple des drones utilisés comme mines aériennes. La pénétration TBA en sera fortement modifiée. On peut également parler de radars multistatiques déployés par des nuées de drone qui pourrait également permettre de supprimer l'avantage de la furtivité. Pour le rafale comme pour le f-35 de toute façon il va falloir réagir à cet nouvelle donne tactique.

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il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire :biggrin:

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il y a 11 minutes, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

Ce sont les seuls marchés que le rafale peut prendre.

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir. 

J'ai également passé beaucoup de temps en tant qu'instructeur, c'est votre travail de transmettre l'information de quelque manière que ce soit. J'ai donné des cours alors que j'étais à l'envers en équilibre sur les mains. 

Tiens çà ressemble à ce que je fais également. Vente et formation ... Je comprend mieux ton état d'esprit : celui de vendeur. Sur le fond je suis d'accord le rafale n'est plus vendable que sur des niches en l'absence de différentiateurs opérationnels évidents par rapport au f-35. Le danger pour LM reste malgré tout les retards de développements.

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à l’instant, Ciders a dit :

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

Cela a toujours été le cas, Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35. Et dans les pays sous leurs influences, ils peuvent imposer n'importe quel type d'avion US au détriment du Rafale, eurofighter, Gripen etc... (Remember, Corée du Sud, Singapour..) 

Il y a juste quelques exceptions avec les pays du golfe assez riche pour se payer un double approvisionnement : Arabie-Saoudite, Émirats arabes Unis, Qatar, Koweït... 

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ?

 

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35.

Cela s'appelle le multilatéralisme ... La France doit cultiver des relations avec les pays qui refusent la logique des blocs.. Celui constitué par les USA est en cours de renforcement, après Trump qui avait - pour notre bonheur - tout cassé  - que provisoirement  .. Faisons la liste des pays qui refusent la logique des blocs, on aura la liste des prospects 

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il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

La raison évidente est l'indépendance.

Ca n'est pas qu'un mot et on le voit avec les problèmes d'approvisionnement liés au COVID et peut-être commencez-vous à les voir avec les composants électroniques qui provoquent des ruptures d'approvisionnement partout.

Avoir une chaine de valeur européenne est donc indispensable parce que on ne sait pas ce que les US vont devenir dans le futur ni ce que la Chine fera. Il suffit là encore de voir ce qui s'est passé pour le COVID : le chacun pour soit, très loin du mondialisme affiché partout. Cette leçon vaut pour tout le monde aussi bien Airbus que SAAB et DASSAULT et même BAE.

Il faut bien l'admettre le coût de ces produits militaire est une variable très mal prise en compte sur le rafale pour en faire un produit export capable de concurrencer le F-35. Je pense que Dassault ne se présentera plus sur des compétitions internationales sans une stratégie coût adaptée. ET la seule manière d'y parvenir c'est d'augmenter les commandes rafales sur notre propre sol. Cà ne peut se justifier que si on a les pilotes en nombre suffisant.

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer.

Je comprend ton analyse dans le sens ou une population qui vit à l'abri de toute forme de risque ne prend pas la peine de se protéger. Malheureusement le COVID montre que quand le danger est partout tout le monde se concentre sur ses solutions domestiques. Résultats en Europe par exemple ASTRA ZENECCA n'a pas livré ce qui avait été commandé. Certaine doses de PFIZER ont été détournées alors même qu'elles étaient en cour de livraison. Pour en revenir au Canada et son industrie aéronautique ou à l'Europe, imaginons le cas ou TRUMP ou un autre président équivalent soit élu au US et fasse que les relations des US avec le reste du monde deviennent impossibles. Que deviennent les flottes de F-35 ?

Au final c'est la stratégie du Qatar qui est la plus probante de ce point de vue. Le multi-sourcing. Un fournisseur n'a plus les moyens d'agir sur la politique locale puisque il est en permanence mis en balance avec un autre fournisseur. Le Qatar peut donc sans se poser de question utiliser ses rafales, ses f-15 ou ses eurofighter en Turquie.

C'est d'ailleurs ce vers quoi les pays qui veulent continuer à entretenir leur indépendance vont aller. Le cas Suisse risque de ce point de vue d'être révélateur.

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