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Achat suisse


scalp79
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il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Restons en la, ce genre de discussion où il faut tout prouver même quand on présente ce genre de source, ça m'épuise. 

Arrètes il a la position de quelqu'un qui voit ce que le f-35 est capable de faire pour avoir des contacts en interne chez lui. Il t'explique donc avec les sources ouvertes à sa disposition que La question du coût et du prix réel n'est pas une variable absolue. Et finalement tu ne dis rien d'autre. Un prix çà s'ajuste à la hausse et à la baisse en fonction de ta stratégie, d'où ce que toi tu as pu constater sur le f-18.

Sincèrement pour être commercial moi aussi je peux tenir ce discourt. Personne n'achète un prix. On vent des solutions à des problèmes. Le prix n'est que ce qui permet de valider une vente. Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Regardes le qatar, regarde même l'indonésie ou l'Inde. A chaque fois que le rafale se vend de manière importante c'est dans des flottes mixtes possédant plusieurs appareils dans des pays ne voulant pas dépendre d'un seul fournisseur. Regardes d'ailleurs le f-35 n'est pas proposé à la vente sur des pays possédant également ce profil.

Ce n'est plus le cas en europe ... pour l'instant mais qui te dit que çà ne redeviendra pas le cas.

Modifié par herciv
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1 minute ago, Pakal said:

I think the Swiss are deluding themselves about their ability to impose anything on LM in a contractual way.  

How many even LM let them sign hellish penalties in the future contract (which is not guaranteed), when the time comes to apply them it will indeed be another story

Tout à fait, LM ne peut rien changer. Tout est une décision des partenaires, les États-Unis et le Royaume-Uni en tête. Le F-35 est une proposition à prendre ou à laisser. Ce qui est fait pour un pays est disponible pour tous les autres pays qui achètent le F-35. Il existe une certaine marge de manœuvre permettant d'autofinancer les caractéristiques approuvées par les partenaires.

 

Very much so, LM can not change a thing. Everything is a decision of the partners, with the USA and UK leading. The F-35 is a take it or leave it proposition. What is done for one country is available to every other country that buys the F-35. There is some leeway where you can self fund partner approved features.

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Je le dis comme je le pense le Rafale ne peut plus attaquer le f-35 frontalement ni sur le plan technique, ni sur le plan financier. Par contre je ne suis pas stratège chez Dassault mais pour moi il doit être marketé pour les flottes mixtes comme une solution idéal permettant à tous les appareils de communiquer entre eux. A mon sens il faut aussi profiter des récentes commandes pour abaisser le prix global à la manière dont çà a été fait pour le f-35.

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Il y a 10 heures, FAFA a dit :

La réponse est dans ces trois post:

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35 et les politiciens, ceux qui peuvent privilégier une alliance avec les Américains crient au scandale car il auraient préférés un avion Européen.

Est-il encore nécessaire que je te fasse part de mon ressenti ?

Attention, je ne dis pas du tout que les pilotes voulaient le Rafale et les politiques le F-35. Et pour cause, je n'en sais rien !

Par contre, ce que je dis, c'est que les politiques ont aussi analysé la portée politique de leur choix.

Là où j'ose m'avancer (sans pour autant être le secret des Dieux),  c'est en disant que l'aspect politique a nécessairement compté. Ce qui n'a évidemment rien d'original ni de nouveau. Et ce qui veut aussi dire que la politique aurait pu jouer, symétriquement, pour le Rafale, indépendamment de ses qualités (ou défauts). Si le Rafale avait gagné, j'aurais fait la même analyse !

 

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il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle.  

Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

Faut pas non plus prendre les suisses pour des abrutis. Vu le nombre de multinationales qui ont leur siège en suisse, il doit quand même y avoir quelques juristes compétents.

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Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

Citation

Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Modifié par Deltafan
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il y a 7 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Si moi çà m'interpelle mais comme rappelé par la conseillère çà ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse ce sont les contrats.n'

Je suis toujours stupéfaits par le manque d'attention apparent aux risques sur ses grands programmes. Il faut noter que la Suisse n'est pas une nation guerrière donc peut-être que son attention n'a pas besoin de se porter plus que çà sur ces points.

Le contrat et le juridique sont censé les protéger mais on a tous vécu des situations où on n'avait aucun poids sur un fournisseur à cause de son poids à lui très supérieur. 

Le prix même de ces avions est dissuasif pour chercher à avoir une flotte mixte. C'est d'ailleur le pièce pour le f-35 si il baisse trop ses prix il rend la situation de flotte mixte possible.  

Modifié par herciv
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Au risque de le répéter à longueurs d’années, vous savez très bien que l'achat d'avions de combat est un choix politique.

Vous pouvez continuer à argumenter sur la comparaison F35 / RAfale, le sujet est pas la.

La suisse a décidé de se tourner vers les Americains, pour des raisons politiques que nous ignorons...

Attendons de voir la suite. 

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il y a 11 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Rajoute en plus l'impératif suisse de n'évaluer que des systèmes opérationnels : ALIS qui fonctionne extrêmement mal, ODIN dont le développement est en pause ; touiller, rajouter un nuage de lait simuler, et voilà !

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il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

@herciv : à ce stade :

  • la communication officielle suisse est le seul élément dont on dispose ; source unique ;
  • elle est à la fois d'une assertivité et d'une imprécision crasse ; de la langue de bois, quoi ;
  • elle est totalement contradictoire avec certaines informations officielles d'origine américaine (différence de prix F-35 - SH notamment) ;
  • elle découle explicitement pour l'essentiel d'une contorsion minable : "moins tu voles, moins c'est cher !"...
  • ... et d'une illusion ("nous obtiendrons des garanties par contrat")

Alors ensuite il y a des phrases qui font mal sur les écarts de capacités supposés, etc... mais vu le niveau de malhonnêteté (intelectuele, intellectuelle...) général et la probable asymétrie entre les concurrents, vu les impératifs politiques apparents de la dame, je propose de ne pas tirer de grands plans sur la comête tant qu'on en sait pas plus.

Je suis totalement d'accord là-dessus mais le résultat est le même qu'en Belgique ou ailleurs quand le f-35 est en compétition. Il gagne à tous les coups façon rouleau compresseur. Si le gouvernement US décide d'aider LM en acceptant par exemple d'être surfacturé sur un contrat pour permettre à LM de casser les prix sur un autre on ne peut pas jouer sur les prix. La techno n'est par contre pas une variable si simple à maitriser pour les US et LM. @Picdelamirand-oil l'a très bien rappelé par ailleur. Il ne suffit pas de doubler les équipes pour diminuer par deux les temps de développement. Les cycles de développement US sont donc toujours très long et çà permet aux autres de se maintenir à condition de continuer à alimenter nos bureau d'études.

Faut-il vraiment concourir dans ces conditions. Moi je ne le crois pas. Je crois qu'il faut aller sur des marchés ou naturellement les pays cherchent à varier leurs fournisseurs.

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je suis totalement d'accord là-dessus mais le résultat est le même qu'en Belgique ou ailleurs quand le f-35 est en compétition. Il gagne à tous les coups façon rouleau compresseur. Si le gourvernement US décide d'aider LM en acceptant par exemple d'être surfacturé sur un contrat pour permettre à LM de casser les prix sur un autre on ne peut pas jouer sur les prix.

Faut-il vraiment concourir dans ces conditions. Moi je ne le crois pas. Je crois qu'il faut aller sur des marchés ou naturellement les pays cherchent à varier leur fournisseurs.

Je plussoie, les concurrents ne devraient pas concourir en présence du F35 car c'est peine perdue et ça fait des économies aux avionneurs.

Je ne comprends pas ceux qui croient encore au contrat finlandais ... 

Pendant que Dassault et cie dépensent des ronds dans des évaluations concrètes et paufiner les offres, LM a juste à montrer un PowerPoint et déplacer le POTUS.

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il y a 3 minutes, TRUCide a dit :

Pendant que Dassault et cie dépensent des ronds dans des évaluations concrètes et paufiner les offres, LM a juste à montrer un PowerPoint et déplacer le POTUS.

Oui mais finalement Dassault n'a peut-être pas trop le choix.

1 - A la demande du gouvernement

2 - Pour des raisons stratégiques tu concours pour ne pas laisser le champ libre à tes concurrents.

Sur ce dernier point cependant je pense que Dassault préfèrerait ne plus concourir pour faire le lièvre. Mais comme il devait être seul à faire cette analyse il a continué à répondre.

Modifié par herciv
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il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je suis totalement d'accord là-dessus mais le résultat est le même qu'en Belgique ou ailleurs quand le f-35 est en compétition. Il gagne à tous les coups façon rouleau compresseur. Si le gouvernement US décide d'aider LM en acceptant par exemple d'être surfacturé sur un contrat pour permettre à LM de casser les prix sur un autre on ne peut pas jouer sur les prix. La techno n'est par contre pas une variable si simple à maitriser pour les US et LM. @Picdelamirand-oil l'a très bien rappelé par ailleur. Il ne suffit pas de doubler les équipes pour diminuer par deux les temps de développement. Les cycles de développement US sont donc toujours très long et çà permet aux autres de se maintenir à condition de continuer à alimenter nos bureau d'études.

Faut-il vraiment concourir dans ces conditions. Moi je ne le crois pas. Je crois qu'il faut aller sur des marchés ou naturellement les pays cherchent à varier leurs fournisseurs.

Tactique de la chaise vide en accord avec Saab et Airbus ? Ça serait plus clair et assez "facile", probablement très apprécié par LM qui se retrouveraient ainsi de fait seul fournisseur d'avions de chasse occidentaux et en abuserait autant qu'ils le font aux US, c'est à dire massivement.

Dans un premier temps, je proposerais bien d'abord qu'on prenne sérieusement langue avec les "utilisateurs" du F-35 (danois, norvégiens, italiens peut être)  pour tirer au clair cette affaire de simulation. Est-on passé à côté de qque chose, ou sont-ce gros bobards ?

Modifié par Boule75
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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Tactique de la chaise vide en accord avec Saab et Airbus ? Ça serait plus clair et assez "facile", probablement très apprécié par LM qui se retrouveraient ainsi de fait seul fournisseur d'avions de chasse occidentaux et en abuserait autant qu'ils le font aux US, c'est à dire massivement.

Tactique de la chaise vide à mettre en place de façon conjointe histoire de pourrir les appels d'offres biaisés notamment sur le BAFO ou la prise en compte d'une analyse de risque conséquente ? Sûrement oui.

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Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je suis sincèrement curieux - je n'essaie pas d'être un morveux - mais la visite de Biden ne serait-elle pas sans intérêt si le concours était déjà truqué ? J'adore les X-files comme tout le monde, mais j'ai toujours été étonné de voir à quel point certaines conspirations sont alambiquées et non coordonnées.

Assurez-vous que l'histoire est claire. Était-ce truqué avant ou après Biden ? Les paramètres de la compétition semblaient être pré-tracés. Assurez-vous de définir le récit dès le début. 

Le problème avec beaucoup d'entre vous qui ont ces théories, c'est que vous êtes souvent proches, mais vous manquez votre coup. Très frustrant. Le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. 

… je voulais simplement te rappeler que les plus conspirationnistes sont les americains et qu’il y a peut etre une raison a cela.  
 

les cloches de l’eglise ont change de sons apres son passage. C’est tres clair ;)

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il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Rajoute en plus l'impératif suisse de n'évaluer que des systèmes opérationnels : ALIS qui fonctionne extrêmement mal, ODIN dont le développement est en pause ; touiller, rajouter un nuage de lait simuler, et voilà !

Ils font le pari que ça sera opérationnel en 2030.

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