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scalp79
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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

J'ai traduit le rapport de l'audit de "plausibilité" qui conclut que les résultats d'Armasuisse sont plausibles. 

Je me maaaaaaaare (à la Coluche)

Les suisses ils ont un super organisme d'évaluation, mais ils demandent à une boite privé si le choix qu'ils font est "plausible" ? 

Ce que je comprends c'est qu'ils savent qu'ils vont imposer une choix très compliqué à justifier, donc ils veulent savoir si leurs mensonges ont une chance de passer ?

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Just now, Teenytoon said:

What you don't understand in "I'm just saying that you have to put into perspective the pharaonic order numbers that YOU put forward." ?: huh:

Je suppose que la frontière est mince entre une "raison" et une "excuse".  

vous avez choisi ce combat stupide et vous avez essayé de le justifier depuis avec une "comptabilité créative" qui rendrait Lockheed martin embarrassé. pouvons-nous en finir maintenant ? la vôtre était plus petite, vous pouvez la remettre maintenant et arrêter de chercher de nouvelles façons de la mesurer. c'est très bien. maintenant remettez-la dans votre pantalon pour que nous puissions revenir à la suisse ok ?

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il y a 5 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je suppose que la frontière est mince entre une "raison" et une "excuse".

Non ce n'est pas mince, si les deux mots existent ce n'est pas pour rien. Les mots ont un sens précis dans notre langue, mais encore une fois il faut de la finesse pour le comprendre.

il y a 5 minutes, Napoleons_Bee a dit :

nous puissions revenir à la suisse ok ?

Ok, arrête de nous servir la soupe de Lockheed et on pourra revenir à la Suisse. TU es la cause première de ces digressions et TU espères qu'on arrête de te répondre pour te laisser répandre tes arguments dont certains sont justes, mais la majorité sont faux ou exagérés. C'est d'ailleurs une manière habile de troller, habiller des mensonges avec quelques petites vérités pour espérer mieux les faire passer.

Si tu veux que ça cesse, arrête de tourner en dérision les réponses de tes contradicteurs, ça cessera immédiatement.

Modifié par Teenytoon
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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Non ce n'est pas mince, si les deux mots existent ce n'est pas pour rien. Les mots ont un sens précis dans notre langue, mais encore une fois il faut de la finesse pour le comprendre.

Rho tu es vache la, vous parlez via un traducteur, il perd forcément un peu de données dans l'histoire. Puis bon l'une des 2 langues est plus subtils :tongue:

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5 minutes ago, bubzy said:

I maaaaaaaare (at La Coluche)

The Swiss have a great evaluation body, but they ask a private box if the choice they make is "plausible"? 

What I understand is that they know they are going to impose a very complicated choice to justify, so they want to know if their lies have a chance to pass?

Je comprends la frustration des gens face à ce qu'ils considèrent comme un jeu truqué, mais au final, un seul groupe est heureux, et tous les autres sont en colère. SLDinfo, qui est à la fois un site sur les F-35 et sur les Rafale, a eu un point de vue intéressant sur toute cette affaire... ils ont dû rester neutres puisqu'ils sont favorables aux deux ? C'était étrange. 

Le DOT&E a insisté sur un "flyoff" entre l'A-10 et le F-35 et a classé les résultats. Ce qui est absurde, c'est que nous avons des pilotes d'A-10 qui pilotent maintenant des F-35, ils auraient donc pu être utilisés, mais la nature des tests semble impossible à mesurer. S'il s'agit de longs tirs dans un environnement permissif, le A-10 est favorisé. Si nous ajoutons des Sukhois et des SAMS, le F-35 est favorisé. Donc quel que soit le test, c'est ce qu'ils veulent gagner. 

Mais à un moment donné, vous devez établir des paramètres basés sur ce qui est jugé important. Est-ce vraiment important ? ou est-ce utilisé pour éliminer des concurrents de manière arbitraire ? C'est dans l'œil du spectateur mais à la fin, il ne peut y avoir qu'un seul gagnant, et beaucoup plus de gens qui crient à l'injustice. 

 

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Mon dieu mais calmez-vous...
La vache! Vous êtes remontés à un point! :ohmy:
Je suis tout aussi mécontent et franchement déçu, je suis tout autant prêt à guetter les signes de magouilles quelconques, mais là vous me faites penser à ces étrangers qui chaque fois que le Rafale gagne un contrat crient "BRIBING FRENCH! CORRUPT [insérer le nom du client]! SURRENDER MONKEYS!" parce qu'ils ont la rage de pas avoir pu caler des F-16, des Gripen, ou des Eurofighters.

Je ne suis pas certain que @Napoleons_Bee soit pour quelque chose dans la vente du F-35 à la Suisse. En fait je suis même quasi-sûr qu'il n'y est pour rien.
Il a ses arguments, vous les trouvez recevable ou non, je ne suis pas d'accord avec certains d'entre-eux, j'en prends malgré tout bonne note, et ça ne m'empêche pas d'essayer d'enrichir le débat.
Que direz-vous si la Grèce achète aussi des F-35 et que les deux avions doivent travailler et voler ensemble par exemple?!?

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il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Les suisses ils ont un super organisme d'évaluation, mais ils demandent à une boite privé si le choix qu'ils font est "plausible" ? Ce que je comprends c'est qu'ils savent qu'ils vont imposer une choix très compliqué à justifier, donc ils veulent savoir si leurs mensonges ont une chance de passer ?

Soyons clairs. Cela fait effectivement partie du processus de légitimation de la procédure. On le voit dans le domaine de l'armement. On le voit dans plein d'autres domaines politiques. Alors même que ces cabinets ne sont bien souvent que de la poudre aux yeux. Mais on a tout aussi bien recours à ces cabinets pour légitimer des décisions illogiques que des décisions logiques.

Modifié par Skw
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il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

[...]

Ok, arrête de nous servir la soupe de Lockheed et on pourra revenir à la Suisse. TU es la cause première de ces digressions et TU espères qu'on arrête de te répondre pour te laisser répandre tes arguments dont certains sont justes, mais la majorité sont faux ou exagérés. C'est d'ailleurs une manière habile de troller, habiller des mensonges avec quelques petites vérités pour espérer mieux les faire passer.

[...]

Une partie de la classe politique aimerait qu'on arrête d'utiliser leur techniques perso à tors et à travers svp.

 

OK je sors :rougitc:

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1 hour ago, Teenytoon said:

You ask me what the Rafale sales teams are doing, I'll explain it to you factually. And like every time we are factual, you go back to the caricature, like a good troll that you are.

Je pense que tu n'as pas du tout saisi l'essentiel, ce qui est très méta et très beau. tu as prouvé l'essentiel tout en le manquant. 

En gros, dans la vente, on fait des ventes. On gagne gros dans les concours faciles et on gagne moins dans les concours serrés, mais on gagne. L'équipe de vente du Rafale (et Dieu merci, vous pouvez la défendre, soyez béni) n'y arrive pas. 

Si vous êtes d'accord pour ne pas vendre sur les marchés européens compétitifs, alors j'ai de bonnes nouvelles. Si vous voulez que le Rafale vende à une nation européenne voisine, alors les nouvelles ne sont pas aussi réjouissantes. 

Je pense qu'une partie de la panique ici est due à la prise de conscience que perdre ici signifie probablement perdre en Finlande et que perdre la Finlande signifie probablement qu'il reste peu d'opportunités de gagner sur un marché où la fierté joue un rôle. Si Rafale veut être le meilleur dans toute l'Égypte, le meilleur dans toute l'Europe... eh bien... 

Je n'essaie pas d'être trop sévère, mais le simple fait est que s'il n'y a pas de corrections de trajectoire majeures, les choses vont continuer à être mauvaises. à un moment donné, certaines têtes doivent tomber. ne nous tapons pas sur le dos alors que nous nous dirigeons vers l'oubli

Si vous avez déjà été vendeur (et je l'ai été) ou si vous avez déjà dû être le patron ou le mentor de vendeurs (et je l'ai été), vous devez expliquer calmement qu'à un moment donné, les excuses ne paient pas le loyer, aussi valables soient-elles, et que vous feriez mieux de sacrifier un poulet, de boire une bouteille de sauce piquante ou de prier de nouveaux dieux parce que si vous ne faites pas de vente ici, vous êtes viré. Faites ce que vous avez à faire, mais à la fin de la journée, les résultats...

mais les Américains ont triché ! et ça vous a surpris ? vous n'étiez pas prêt pour ça ? Beaucoup de gens sur ce forum pensent que les Américains étaient prêts à tout, mais la pauvre équipe innocente des ventes de Rafale était désemparée et non préparée. La vie est injuste. Et pourtant les gagnants trouvent le moyen de gagner, et les vendeurs trouvent le moyen de vendre. 

à nouveau j'ai un passeport. Je vais aller travailler pour Dassault. Ça a l'air bien. Pas de pression ou autre ? 

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Ces cabinets ne sont que des garde-fous pour se prémunir contre un procès ultérieur. 

Nous avons le même phénomène en France où le gouvernement demande (= fait entériner) sa stratégie post Covid par un cabinet de conseil.   Si à l'avenir un collectif de citoyens attaque le ministre en justice celui çi pourra toujours se défausser sur l'étude en question qu'il aurait suivi à la lettre.

Un très bon et juteux business pour les cabinets d'avocats en tous poils...

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Soyons clairs. Cela fait effectivement partie du processus de légitimation de la procédure. On le voit dans le domaine de l'armement. On le voit dans plein d'autres domaines politiques. Alors même que ces cabinets ne sont bien souvent que de la poudre aux yeux. Mais on a tout aussi bien recours à ces cabinets pour légitimer des décisions illogiques que des décisions logiques.

 

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Sincèrement, parce qu'être un mauvais perdant ce n'est pas joli.

Etre bon perdant, c'est bien, ca prépare à la fois d'après ;)
Il y a pas de sentimentalisme à avoir, en réalité, la Suisse l'a clairement démontré et la France a été trop FairPlay... trop bien élevé. 
La force ne sert à rien si tu n'en sers pas ... demande aux "gagnants"

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il y a 19 minutes, Pakal a dit :

Ces cabinets ne sont que des garde-fous pour se prémunir contre un procès ultérieur. Nous avons le même phénomène en France où le gouvernement demande (= fait entériner) sa stratégie post Covid par un cabinet de conseil. Si à l'avenir un collectif de citoyens attaque le ministre en justice celui ci pourra toujours se défausser sur l'étude en question qu'il aurait suivi à la lettre.

Oui, cela participe aussi de la déresponsabilisation de nos responsables politiques... mais je doute que cela les mette à l'abri juridiquement parlant si jamais un procès avait lieu. Sachant par ailleurs que les risques juridiques sont généralement assez faibles à la base pour nos responsables politiques. Je pense plutôt que c'est un moyen de se blinder politiquement et de légitimer la décision : si une agence externe et surtout privée l'a dit, alors c'est que ce doit être doublement vrai !

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Il y a 17 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il n y a pas un proverbe qui dit : pour faire la guerre on achète du Rafale pour la protection us on achète du F35 ? 

huumm c'est quoi le tableau de chasse du F35 "AU COMBAT" combien de conflits ?

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il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Si vous avez déjà été vendeur (et je l'ai été) ou si vous avez déjà dû être le patron ou le mentor de vendeurs (et je l'ai été), vous devez expliquer calmement qu'à un moment donné, les excuses ne paient pas le loyer, aussi valables soient-elles, et que vous feriez mieux de sacrifier un poulet, de boire une bouteille de sauce piquante ou de prier de nouveaux dieux parce que si vous ne faites pas de vente ici, vous êtes viré. Faites ce que vous avez à faire, mais à la fin de la journée, les résultats...

Et ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu ne peux pas simplement dire "Nous les américains avons une meilleure machine, et nous sommes de meilleurs vendeurs." en occultant la puissance économique et militaire américaine, positive (soutien militaire) comme négative (mesures de rétorsion). Ce serait comme dire que la grosse brute de l'école a plus d'amis parce qu'il sait être plus sympa que les autres et que ses blagues sont meilleures. Non il a plus "d'amis" parce qu'il tord des bras et que personne n'ose s'opposer à lui.

Le F35 est plus vendu que le Rafale, c'est indéniable. Est-ce que ça en fait une meilleure machine ? Cette question ne peut pas être tranchée par le nombre de vente, car on ne peut dissocier les qualités de la machines, du soutien politique qui est derrière.

Les américains sont souvent très MAGAAAA, et toi tu ignores habilement le poids de ton pays pour mieux mettre en avant le F35 et vos compétences de vendeurs. Ça reste fallacieux.

 

Si par hasard les maths te parlent plus :

- Weight_US + Quality_F35 > Weight_Fr + Quality_Raf

- Weight_US >> Weight_Fr

Essaye de montrer que Quality_F35 > Quality_Raf tu n'y arriveras pas. Et c'est mathématique.

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9 minutes ago, Skw said:

Let's be clear. This is indeed part of the process of legitimizing the procedure. We see it in the field of armaments. We see it in many other policy areas. Even though these cabinets are often just window dressing. But we just as easily use these firms to legitimize illogical decisions as logical decisions.

 

 

Je n'ai pas de réponse parfaite mais c'est un petit bijou de profondeur, SKW. Le gouvernement enverra une équipe gouvernementale pour enquêter sur les résultats du gouvernement et découvrir que le gouvernement avait raison depuis le début et l'expliquer au comité gouvernemental. Si cela ne vous plaît pas, n'hésitez pas à le porter à l'attention des tribunaux gouvernementaux et du juge gouvernemental.  C'est pourquoi je dis que beaucoup de gens ne comprennent pas le F-35 dans la sphère publique par rapport à la sphère gouvernementale. publiquement, le F-35 est omnishambles, nous le voyons ici dans ce fil de discussion et dans la réaction du public suisse. gouvernementalement, le F-35 est en train de gagner, et de gagner des prix, et non, je ne plaisante pas. Le F-35 a remporté un prix de l'environnement l'année dernière. 

Herman Kahn a écrit à ce sujet au début des années 1960. Au fur et à mesure que les armes et la science deviennent plus avancées et spécialisées, elles commencent à exclure de plus en plus le grand public qui soit ne peut pas comprendre, soit refuse de comprendre, soit n'est pas autorisé à savoir (informations classifiées par exemple). Combien de personnes en Suisse sont des pilotes de chasse ? combien sommes-nous autorisés à savoir sur le F-35 ? mais cela sera soumis à un vote public. 

Je ne fais pas l'apologie de l'élitisme, mais c'est exactement ce qui se passe en Suisse. La fourche et les torches sont sur le point d'embrocher le cinglé qui dit que la terre tourne autour du soleil. 

Avec les F-35, il y a un système en boucle extrêmement fermé. Il a même été conçu pour couper le public. Dans certains endroits, il n'y a parfois que deux, voire un seul, experts en la matière qui peuvent même évaluer certaines des revendications concernant les avions de combat en question. Une grande partie de l'aviation militaire devient de plus en plus spécialisée, technologique et secrète, de sorte que les seules personnes qui peuvent prendre des décisions sont des poignées de personnes à huis clos, qui font ensuite des recommandations à huis clos (le Canada a un "ordre de bâillon"), puis les gouvernements prennent des décisions à huis clos en utilisant des documents classifiés. tout se vérifie dans ce circuit fermé, mais le public se sent très exclu et utilisé. et ensuite on dit "l'avion X gagne ! nous ne pouvons pas vous dire pourquoi ! voici le coût !". 
 

 

 

 

 

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à l’instant, LBP a dit :

huumm c'est quoi le tableau de chasse du F35 "AU COMBAT" combien de conflits ?

Jusqu'ici seuls les Israéliens ont effectué des frappes avec, il me semble.  Le F-35 n'était pas encore présent en 2011 lors des frappes en Libye. M'enfin à ce compte-là personne n'a fait de "vraie guerre" depuis un bout de temps.

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