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Achat suisse


scalp79
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14 hours ago, Delbareth said:

When you arrived on this forum, we told you very quickly that we also have very powerful and networked simulators. And the other participants I suppose too. And it is obvious that this was part of the proposed package. But it was only for the F35 that this reduced flight hours and therefore the cost of the aircraft. Find the mistake !

Je ne me souviens pas qu'on m'ait dit cela, mais vous avez de bonnes simulations, comme dans le lien que j'ai posté. Comme je l'ai dit, l'Australie utilise la simulation Super Hornet pour la formation. J'ai essayé de trouver combien d'heures de vol la simulation du Super Hornet permet d'économiser par an, mais je n'ai rien trouvé qui vaille la peine d'être publié. Je ne pense pas que Boeing cite les heures de vol économisées dans son matériel ? Je ne peux que spéculer sur le fait que certains simulateurs de vol sont peut-être plus avancés en matière d'entraînement aux missions et d'économies d'heures de vol. À un point tel que cela devient suffisamment significatif pour dire qu'il s'agit d'un avantage sur les autres ?


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

I do not recall being told that, but you do have good sims, as in the link I posted. As i said, Australia uses the Super Hornet sim for training. I tried to look up how many flight hours the super Hornet sim saves a year, but didn't find anything worth posting. I don't think Boeing cites saved flight hours in their material? I can only speculate that perhaps some flight simulators are more advanced in mission training and saving flight hours. To a point where it becomes significant enough to say it is an advantage over others?

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 9 heures, Lezard-vert a dit :

... même les chinois doivent rigoler.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

"The F-35 is not suitable for emergency lift-off,” the Japanese defense ministry told Kyodo News.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/04/02/japan-is-about-to-waste-its-f-35s-shadowing-chinese-planes/?sh=1c6bb8f178e5

... sûr ... Ils rigolent les chinois ...

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https://www.letemps.ch/opinions/f35-demission-politique?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=article_traffic

F-35: la démission du politique

Citation

Le Conseil fédéral n’a pas choisi le F-35 comme futur avion de combat. Il se l’est fait imposer. La ministre de la Défense, Viola Amherd, l’a avoué: «En raison des résultats de l’évaluation, le Conseil fédéral n’avait aucune marge de manœuvre.» Volontairement ou non, en plaçant tout le processus d’acquisition dans le cadre de la loi sur sur les marchés publics, mais sans prévoir un espace d’appréciation politique ou géostratégique, le Conseil fédéral acceptait dès le début de ne pas être maître de son choix. L’article 10 de la loi sur les marchés publics (LMP) prévoit pourtant que «ne sont pas non plus soumis à la présente loi les marchés publics dont l’exemption est jugée nécessaire pour la protection et le maintien de la sécurité extérieure ou intérieure ou de l’ordre public». Pour quelles raisons cette exception n’a-t-elle pas été appliquée? Retranché derrière des critères économiques, coûts-bénéfices, ou les performances aéronautiques et militaires, le Conseil fédéral a opéré un choix de petit comptable.

 

Modifié par Chimera
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Il y a 12 heures, kmltt a dit :

Oh! le joli tir de semonce...Ils sont tellement grossiers ces américains...

29.06.2021

 

Credit Suisse écope d’une amende de 121 millions de dollars aux USA  

https://www.tdg.ch/credit-suisse-ecope-dune-amende-de-121-millions-de-dollars-aux-usa-989216455591

 

 

https://www.24heures.ch/ubs-a-ete-sanctionnee-a-hauteur-de-189-5-millions-de-francs-501062029076

https://www.allnews.ch/content/corporate/ue-amende-de-131-millions-contre-credit-suisse-pour-entente-illicite

 

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Il y a 12 heures, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

 

I think that is some seriously revised history starting with the fact that the F-22 was supposed to replace the F-15s the F-15EX is now replacing-- that you are blaming on the F-35 now. The F-22 has had and continues to have the exact same arguments launched on it that the F-35 has had especially regarding cost, upgrades, and even need. the USAF has stated the F-22 is going to be replaced before F-35 which seriously calls into question your entire argument beyond the basic fact you got wrong.  believe me I was here when the F-22 was public enemy number 1. overbudget, late, costly, fantastically expensive to buy and operate (still is) and finally curtailed at under 200 units, thus failing to replace the F-15. and then we throw on the pilot hypoxia problems that caused a scandal (two pilots refused to fly it and went on 60 minutes under federal protections to tell their story) and one hypoxia crash killed a pilot. and that's before we get into "raptor cough" and other lingering psychical effects. never attacked on its capabilities? are you sure?

 

The 5th-generation F-22A Raptor fighter program has been the subject of fierce controversy, with advocates and detractors aplenty. On the one hand, the aircraft offers full stealth, revolutionary radar and sensor capabilities, dual air-air and air-ground SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses) excellence, ability to cruise above Mach 1 without afterburners, thrust-vectoring super-maneuverability… and a ridiculously lopsided kill record in exercises against the best American fighters. On the other hand, critics charged that it was too expensive, too limited, and cripples the USAF’s overall force structure.

 

 "ability to cruise above Mach 1 without afterburners, thrust-vectoring super-maneuverability" -- only thing that does not also describe the F-35, and F-22 was absolutely attacked on its capabilities and still is. 

 

If it wasn't going to distract the thread more, I would ask you exactly what the difference in cost overages and delays was between the 2 aircraft. I'm very curious what the exact numbers are. 

 

 

 

  Révéler le texte masqué

 

I believe that the Dassault needed something to stand out, and they did not find that thing. they needed a "hook" --LM seemingly has it, Dassault does not. I know this will get me nasty posts, and people will say I am being mean, but this is the big leagues. 

 

I'm glad you hope for the future of the F-35! me too!! and I agree about putting all the eggs into one basket, which is why I think France should buy F-35s, Gripens, or EF Typhoons as soon as possible-- we don't want all the eggs in one Dassault basket. That would be crazy. putting your whole air force in one type of aircraft? insanity. how many typhoons can we put France down for?

 

I have said this before and I will say it again. The F-35 is a new airplane. They replace the old airplanes first. We won't replace F-35s while 30 year old F-16s still fly. the F-35 is not going anywhere in fact they plan on building more and more of them, because they keep selling more and more of them. I know everyone here thinks its on the verge of collapse, but did you hear it just won in Switzerland on cost and capability?

 

Je crois que les Dassault avaient besoin de quelque chose pour se démarquer, et ils n'ont pas trouvé cette chose. Ils avaient besoin d'un "crochet" --LM semble l'avoir, Dassault non. Je sais que cela va me valoir des messages désagréables et que les gens vont dire que je suis méchant, mais c'est la cour des grands. 

Je suis heureux que vous espériez pour l'avenir du F-35 ! moi aussi ! et je suis d'accord sur le fait de mettre tous les œufs dans le même panier, c'est pourquoi je pense que la France devrait acheter des F-35, des Gripen ou des Typhoon EF dès que possible - nous ne voulons pas mettre tous les œufs dans le même panier Dassault. Nous ne voulons pas mettre tous nos œufs dans le même panier Dassault. Ce serait de la folie. Mettre toute sa force aérienne dans un seul type d'avion ? de la folie. Combien de Typhoon peut-on demander à la France ?

Je l'ai déjà dit et je le répète. Le F-35 est un nouvel avion. On remplace d'abord les vieux avions. Nous ne remplacerons pas les F-35 alors que des F-16 vieux de 30 ans volent encore. Le F-35 ne va nulle part, en fait, ils prévoient d'en construire de plus en plus, parce qu'ils continuent à en vendre de plus en plus. Je sais que tout le monde ici pense qu'il est au bord de l'effondrement, mais avez-vous entendu qu'il vient de gagner en Suisse sur le coût et la capacité ?

Bon, je vois que vous esquivez la première partie de la question en répétant inlassablement la même chose, donc, je n'insiste pas.
Merci de nous éclairer sur les déboires du F22 dont le F35 a suivi les schémas preuves que chez vous malgré l'argent qui coule à flot le résultat n'est pas à la hauteur espéré.
Peut être qu'une alliance avec Dassault vous permettrait de réduire la facture en obtenant un meilleur chasseur mais apparemment trop d'intérêts sont en jeu et l'argent dépensé n'est pas perdu pour tout le monde, pauvre contribuable Américain !

Quand je parlais de mettre tous ses œufs dans le même panier cela concernait uniquement des avions de combats qui n'étaient pas capable de remplir tout le spectre des missions passées, présentes et à venir.
Le cas du F35 actuellement, on verra dans le futur ce qu'il adviendra pour ses utilisateurs.

Pour nous Français, la question ne se pose pas puisque le rafale a été pensé dès le départ pour remplacer tous nos avions spécialisés pour des raisons de coûts et en plus il est navalisé avec un maximum de pièces communes et évolue bon an mal an constamment en y ajoutant le dernier cri de la technologie embarquée et éprouvée, hélas par petites touches car le budget est non extensible contrairement aux US, pénalisé également par des retards de financements/investissements de nos précédents GVT.

La réputation de Dassault qui construit et exporte des avions civils et militaire de qualité (mais pas que) n'est plus à démontrer il me semble.
A tel point que des officiels US se sont interrogé et sont venu voir comment il était possible de réaliser des avions de ce niveau avec des budgets aussi "ridicules" .
Mais pour des pays qui construise le futur de leurs défenses aérienne avec le F35 et se "repose" sur l'Otan coté Europe et US directement coté Japon et affiliés c'est un choix délibéré et assumé, pour la Suisse pays "neutre" militairement ce choix reste un mystère vu l'appel d'offre (interception/police du ciel) et tant à l'uniformiser "Otan" !
Vu la pub de LM sur les heures de vols au simulateur, Le F35 est WWF approuvé !

Espérons que le ciel ne s'assombrira pas trop vite sur l'Europe et l'Asie en même temps, ça risque de déchanter !

Pour le best, coûts/capacités, on attendra les fuites (si fuites il y a) d'ArmaSuisse.
Pour ma part, hormis la perte d'heures de travail en France, le choix Suisse m'importe peu, juste ce sentiment de tromperie dans l'appel d'offre mais on le subit assez régulièrement d’où la non participation de Dassault sur certains prospects.

 

Modifié par MIC_A
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il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Voilà, et c'est pas terminé. Logiquement, pour arriver dans les meilleurs termes en Suisse, ces poursuites et condamnations n'auraient pas eu lieu. En théorie.
Donc bon, je suis pas certain qu'il faille y voir un lien de causalité.
Après, je peux éventuellement concéder que si ces poursuites et condamnations avaient eu lieu en France la Suisse aurait su s'en rappeler un peu mieux que si elles avaient eu lieu aux USA. Mais c'est de la supputation, et de toutes manières les âneries du crédit Suisse sont connues des suisses eux-mêmes.

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Bonne fête nationale @Napoleons_Bee

Oui!

Happy 4th of July!

battle_of_yorktown_washington.jpg$

65570-050-0C209008.jpg?1478047509

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Je m'interroge sur les frictions entre les États-Unis et la France et sur la façon dont elles peuvent être à l'origine de ces frictions.  Ils oublient vite, c'est comme un chien qui mord la main qui l'a nourri. :dry:

https://en.wikipedia.org/wiki/France_in_the_American_Revolutionary_War

I do wonder of the US and French friction and how this may be at it's core.  How soon they forget, it's like a dog biting the hand that fed it.  :wink:

 

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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Voilà, et c'est pas terminé. Logiquement, pour arriver dans les meilleurs termes en Suisse, ces poursuites et condamnations n'auraient pas eu lieu. En théorie.
Donc bon, je suis pas certain qu'il faille y voir un lien de causalité.
Après, je peux éventuellement concéder que si ces poursuites et condamnations avaient eu lieu en France la Suisse aurait su s'en rappeler un peu mieux que si elles avaient eu lieu aux USA. Mais c'est de la supputation, et de toutes manières les âneries du crédit Suisse sont connues des suisses eux-mêmes.

Oui!

Happy 4th of July!

battle_of_yorktown_washington.jpg$

65570-050-0C209008.jpg?1478047509

Mon avis est que ces banques n’ont que ce qu’elles méritent et c’est l’avis de nombreux Suisses. Elles ont d’ailleurs provisionné des fonds uniquement destinés à payer des amendes et ceci depuis très longtemps. Toutefois y voir en moyen de pression monumental des US est très simpliste. Besoin d’une preuve ? Impossible de convaincre les irréductibles, mais force est de constater que l’Union européenne donne aussi des amendes et à peu près au même moment.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

Besoin d’une preuve ? Impossible de convaincre les irréductibles, mais force est de constater que l’Union européenne donne aussi des amendes et à peu près au même moment.

C'est clairement ce qui explique l'échec de l'Eurofighter!
Jamais sinon le second best n'aurait pu perdre 2 fois de suite contre le inferior Rafale des froggies. Tous les people in the know vous le diront!
Il y a clairement un cartel du fromage entre français et suisses. Malheureusement les américains ont plus de vaches...

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il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Bonne fête nationale @Napoleons_Bee

Pareil

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il y a quand même des doutes sur la police du ciel exprimés par des pays opérant le f-35 comme encore récemment le Japon :

"The F-35 is not suitable for emergency lift-off,” the Japanese defense ministry told Kyodo News.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/04/02/japan-is-about-to-waste-its-f-35s-shadowing-chinese-planes/?sh=1c6bb8f178e5

Ca interroge quand même les acheteurs du f-35 qui se font bouffer le potentiel d'heures de vol par les chinois et les russes sans que le simulateur n'y soit une solution.

Commentaire supplémentaire : le patch ce coup là c'est de ne plus faire décoller la patrouille de QRA à chaque fois.

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Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Je ne me souviens pas qu'on m'ait dit cela, mais vous avez de bonnes simulations, comme dans le lien que j'ai posté. Comme je l'ai dit, l'Australie utilise la simulation Super Hornet pour la formation. J'ai essayé de trouver combien d'heures de vol la simulation du Super Hornet permet d'économiser par an, mais je n'ai rien trouvé qui vaille la peine d'être publié. Je ne pense pas que Boeing cite les heures de vol économisées dans son matériel ? Je ne peux que spéculer sur le fait que certains simulateurs de vol sont peut-être plus avancés en matière d'entraînement aux missions et d'économies d'heures de vol. À un point tel que cela devient suffisamment significatif pour dire qu'il s'agit d'un avantage sur les autres ?

Il n'y a pas d'avantage ou de désavantage, il n'y a qu'une question de choix. Le passage obligé, c'est évidemment la formation. Mais ce qu'on entend par formation c'est l'apprentissage initial qui mène jusqu'au lâcher en solo sur la machine. A la fin de cette formation, et avant le lâcher en solo, certains décident d'insérer une transition douce avec des vols en biplaces. Soit parce qu'ils ont de tels avions dans leur flotte, soit parce qu'ils veulent faire comme ça.

Une fois qu'on a notre pilote formé, lâché en solo sur la machine, débute la longue phase d'entraînement au combat. C'est là qu'est l'essentiel du débat (et non sur la formation). Si le simulateur permet de répéter ses gammes à moindre coût, ça ne remplace pas non plus la pratique dans un véritable cockpit. Exemple tout simple : Ce n'est pas dans un simulateur qu'on apprend (et entretien sa capacité) à supporter les G.

Il n'est pas vraiment question ici de savoir si on peut, ou si on ne peut pas, remplacer des heures de vol véritables par des heures de simulateur. C'est juste un choix, fondé sur un équilibre entre la qualité de l'entraînement (y compris au plan physique ou physiologique) et un budget.  Et comme le simulateur du F-35 n'est pas meilleur que les autres pour simuler la réalité, la conclusion qui s'impose est que le budget a décidé d'un changement.

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De ce que j'en retiens, j'ai l'impression que :

- le F35 était acté depuis un moment

- Que les USA voulait arrêter le succès du Rafale à tout prix

- que LM voulait rabattre le caquet de ces arrogants de Français

- que le Conseil Fédéral a bien mené sa barque pour négocier contre l'Europe pour

- Extirper le plus possible des USA dans ce deal F35

Pilotes, Armasuisse etc on s'en fout, c'est pas l'objet du choix.

 

Moi je dis chapeau bas les Suisses, vous avez sacrément bien joué et réussit. Cela me semble être la même approche que la Belgique: l'avion on s'en cogne, on prend le F35, mais avec des contre parties fortes et de toutes façons, l'Europe, on s'en balek

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Le 02/07/2021 à 18:04, wagdoox a dit :

sous quel motif ? 
Il s'agit toujours de remplacer les F5 mais pas que ...

Air2030 est le remplacement des F5 et F-18.

Un autre point qui peut surprendre avec le choix du F-35 est qu'il s'agit d'un monomoteur. Il semble que l'argument du bimoteur plus sûr dans un environnement montagneux en cas de panne d'un des deux moteurs n'aie plus cours.

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4 minutes ago, DEFA550 said:

There is no advantage or disadvantage, it is only a matter of choice. The necessary step is obviously training. But what we mean by training is the initial learning that leads to the solo release on the machine. At the end of this training, and before the solo release, some decide to insert a smooth transition with two-seater flights. Either because they have such planes in their fleet, or because they want to do it like that.

Once we have our pilot trained, unleashed solo on the machine, the long phase of combat training begins. This is where the bulk of the debate lies (and not on training). If the simulator allows you to repeat your ranges at a lower cost, it does not replace practice in a real cockpit either. Very simple example: It is not in a simulator that we learn (and maintain our capacity) to withstand G.

It is not really a question here of knowing if we can, or if we cannot, replace actual flight hours with simulator hours. It's just a choice, based on a balance between the quality of training (including physical or physiological) and a budget . And since the F-35 simulator is no better than the others at simulating reality, the obvious conclusion is that the budget decided on a change.

Je reconnais que c'est ce que vous pensez. Je ne pense pas que la RAAF soit d'accord avec vous. Ils ont un modèle de simulation très tardif avec le Growler et le Super Hornet. Ils affirment que la simulation du F-35 réduira considérablement les heures de vol, alors qu'ils n'affirment pas la même chose pour le Super Hornet...

 

I accept that is your belief. I don't think the RAAF agrees with you. They have a very late model sim with the Growler and Super Hornet. They claim the F-35 sim will significantly reduce flight hours, where they don't claim the same for the Super Hornet.. 

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il y a 6 minutes, Paschi a dit :

Un autre point qui peut surprendre avec le choix du F-35 est qu'il s'agit d'un monomoteur. Il semble que l'argument du bimoteur plus sûr dans un environnement montagneux en cas de panne d'un des deux moteurs n'aie plus cours.

Si simulateur, y'a pas de moteur. Tout va bien ! :laugh:

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Je reconnais que c'est ce que vous pensez. Je ne pense pas que la RAAF soit d'accord avec vous. Ils ont un modèle de simulation très tardif avec le Growler et le Super Hornet. Ils affirment que la simulation du F-35 réduira considérablement les heures de vol, alors qu'ils n'affirment pas la même chose pour le Super Hornet...

Le tout électronique a tué Boeing. Le tout simulé tuera la RAAF dès qu'il s'agira d'aller faire la guerre et pas de bombarder des talibans en sandale.

Il est invraisemblable que l'on ne tire aucune leçon du passé.

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Le 03/07/2021 à 03:03, Napoleons_Bee a dit :

Merci. 

 

J'ai lu que le Super Hornet n'avait pas participé à l'appel d'offres suisse des années 2010 en raison de sa taille. Il ne restait que le Gripen, le Rafale et le Typhoon. Les Super Hornet sont grands, même lorsqu'ils sont repliés. Je me demandais si c'était la référence.

En 2010 il s'agissait de remplacer les F-5. C'est pour cette raison que Boeing n'a pas proposé le F-18

Modifié par Paschi
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il y a 1 minute, jackjack a dit :

I don't think the RAAF agrees with you. They have a very late model sim with the Growler and Super Hornet. They claim the F-35 sim will significantly reduce flight hours, where they don't claim the same for the Super Hornet.. 

Que la RAAF fasse un autre choix n'implique pas qu'elle ne soit pas d'accord sur le principe. Que le simulateur du F-35 permette de diminuer les heures de vol par rapport au simulateur de F-18 n'implique pas que celui du F-35 permet de diminuer les heures de vol par rapport à n'importe quel autre chasseur.

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3 minutes ago, DEFA550 said:

The fact that the RAAF makes another choice does not imply that it does not agree in principle. That the F-35 simulator makes it possible to reduce flight hours compared to the F-18 simulator does not imply that the F-35 simulator makes it possible to reduce flight hours compared to any other fighter.

Il semble que la Suisse pense la même chose que la RAAF. Ils citent la simulation du F-35 comme un réel avantage pour économiser des heures de vol. Pourtant quelques posters avec un accès non classifié savent le contraire.

 

It seems the Swiss thinks the same as the RAAF. They cite the f-35 sim as a real advantage in saving flight hours. Yet a few posters with unclassified access know different.

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Le 03/07/2021 à 03:33, Napoleons_Bee a dit :

La stratégie pour se débarrasser des F-35 en Suisse est plutôt périlleuse. Je comprends que beaucoup de gens veulent voir le F-35 échouer, mais il y aura aussi ceux qui veulent simplement voir tout échouer. Nous jouons à un jeu où ceux qui veulent une armée de l'air, mais pas de F-35, se joindront à ceux qui ne veulent pas du tout d'armée de l'air et pourront réaliser leur souhait. Cela semble plutôt irréfléchi, mais je connais le genre de méchanceté dont les humains sont capables et je ne suis jamais surpris. Ce ne sera pas le premier groupe à tout brûler juste pour sourire sur les cendres. Je comprends qu'ils soient en colère contre le F-35, mais ils forment une alliance dangereuse. 

En effet, la gauche et les verts vont lancer un référendum car ils sont contres l'achat d'un appareil US. Mais ils sont aussi, dans leur grande majorité (encore plus du côté des verts) opposés à l'armée dans son ensemble et militent pour son abolition.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le F-5 est obsolète et le F-18 doit être retiré d'ici 2030. Si la proposition du Conseil Fédéral d'acheter le F-35 est refusée par le parlement Suisse ou par le peuple suite à un référendum, cela peut signifier la fin de l'armée de l'air Suisse puisque il sera pratiquement impossible de relancer un processus de remplacement et faire entrer en service un nouvel appareil avant la fin 2030.

Choix cornélien pour les Suisses étant en faveur de l'armée. Avaler la couleuvre et accepter l'achat du F-35 ou refuser son achat et prendre le risque de voir disparaître notre force aérienne (le Conseil Fédéral va certainement mettre cet argument en avant). Moi même, à ce stade, je ne sais pas ce voterais

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il y a 4 minutes, jackjack a dit :

It seems the Swiss thinks the same as the RAAF. They cite the f-35 sim as a real advantage in saving flight hours. Yet a few posters with unclassified access know different.

Si les mêmes causes produisent les mêmes effets, le même effet peut être obtenu par des causes différentes. Si les Suisses et la RAAF aboutissent à la même conclusion, ça n'implique pas qu'ils pensent la même chose, et ça n'implique pas non plus que ce n'est pas une question de budget.

Va falloir arrêter avec les biais en tout genre, ça va vite me fatiguer...

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