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Achat suisse


scalp79
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Oui enfin, Maurer est de plus en plus isolé, et comme les décisions du conseil fédéral sont collégiales, il se peut que les autres conseillers fédéraux décident de faire machine arrière, en tout cas ceux (PDC, PLR et PBD, soit 4 sur 7) qui veulent que la Suisse achète de nouveaux appareils, car dans la situation actuelle, il n'y a quasiment aucune chance que le Gripen passe la rampe d'une votation populaire (car bon, le citoyen moyen, qui n'est déjà pas forcément super favorable à l'achat, ne va retenir qu'une chose: Le Gripen est moins performant qu'un F-18, que ce soit vrai ou pas au final, l'important c'est que c'est un rapport technique des forces aériennes qui le dit, pas un discours de politicien...), alors que les chances du Rafale sont probablement un poil supérieure (même si c'est de très loin pas gagné). Car bon, vu la tournure que ça prend, le peuple aura à mon avis son mot à dire, d'une manière ou d'une autre. Ne serait-ce que parce que si le gouvernement et le parlement tente de passer en force une décision impopulaire, le retour de baton contre l'armée suisse risque d'être dévastateur (il y a par exemple bientôt une votation sur l'obligation de servir, et le GSSA, soutenu par le PS et d'autres partis de gauche, pourraient très bien lancer d'autre initiatives encore plus sévères...)

PS: non la milice ce n'est pas que pour le subalterne. Il y a des brigadiers, divisionnaires et commandants de corps* de milice, même s'il s'agit à ce moment là plus d'un travail à temps partiel qu'une véritable obligation de servir.

*ce qui équivaut dans des pays où il y a des généraux, à des généraux 1, 2 et 3 étoiles.

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Ils ne vont pas demander à EADS en plus !!!

Bah si ! Quand tu repèches un candidat éliminé, tu dois de faire la même chose pour tout les autres.

Je vois mal Uli Maurer dire à EADS :"Ecoutez votre euro-foofoune coute la peau des fesses et même avec une réduction, il restera encore beaucoup trop chère, donc inutile de soumettre une nouvelle offre. Donc ne vous fatiguez pas !"

Par contre, là ou je te rejoins, il aurait très bien pu rajouter ceci : "J'ai envie de faire courir Dassault pour leur dire un gros NON une nouvelle fois"

Déja que pour DA c'est sous la contrainte et forcé par la polémique, et justement par la contre-offre de celui-ci ... Se sentent obligés de la considérer pour mieux dire ... NON !

Oubliez pas que c'est un choix exclusivement politique, et que pour eux il est fait : Saab.

Après il y a l'opinion, les médiats ... et le parlement le 21/02, et çà c'est autre chose ! Ils ne maîtrisent pas ...

Comme le choix est politique alors le but de Dassault ne sera pas de gagner l'appel d'offre mais ce sera plutôt de ne pas le perdre !

C'est à dire en foutant un maximum de bazar au sein des parlementaires suisse afin que celui-ci soit tout simplement annulé et repoussé à 2015.

Et d'ici, là, le rafale pourrait être encore moins cher et plus performant en espérant que les émiraties signent dès cette année et que les problèmes de fiscalité entre les deux pays soit réglés....

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Si on peut transposer ...

La milice c'est pour le sulbalterne, et là il n'est pas concerné.

En ce qui concerne plus précisément l'Air Force, tous les pilotes de F/A18 sont des pros, tous comme les nouveaux pilotes de chasse, y compris pour les F5. Certe les anciens pilotes miliciens peuvent encore voler sur F5, mais c'est bientôt fini tout çà !

Alors je ne parle même pas de l'encadrement de l'Air Force, à presque tous les échelons = pros.

Par contre oui pour la votation populaire ...

N'empêche que même si, pour des raison techniques, il y a professionnalisation des pilotes de chasse (qu'en est-il des autres?) la milice ne se vit pas comme "autonome" (ou différente) de la société civile et ça, ça fait une différence, je crois. De la même manière, la relation dans le champ politique entre le pouvoir exécutif et le peuple n'a pas cette distance "aristocratique" comme c'est le cas chez  nous (même s'il faut mettre des bémols) Je ne crois pas qu'en Suisse on puisse faire rentrer un traité par la fenêtre quand le peuple a voté contre, par exemple...

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PS: non la milice ce n'est pas que pour le subalterne. Il y a des brigadiers, divisionnaires et commandants de corps* de milice, même s'il s'agit à ce moment là plus d'un travail à temps partiel qu'une véritable obligation de servir.

*ce qui équivaut dans des pays où il y a des généraux, à des généraux 1, 2 et 3 étoiles.

Oui merci pour les précisions et recadrage !  ;)

M'enfin, les hauts gradés de la milice ne sont pas ceux en pointe opérationnelle, sont plus des suppléants de quelque chose, en complément sur la liste du personnel d'active, non ?  =)

Et tout à fait d'accord sur ton analyse-explication !

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ça bouge au pays des Helvètes...  ;)

La Suisse prête à examiner une nouvelle offre de Dassault

La Suisse s'est dite prête, mardi 14 février, à examiner une nouvelle offre de la part de Dassault Aviation dans le cadre de l'appel d'offres portant sur le renouvellement de ses avions de chasse.

"Nous avons demandé au groupe français de nous soumettre une offre vraiment concrète", a déclaré Ueli Maurer, le ministre de la défense suisse, lors d'une conférence mardi. Le département fédéral de la défense réagissait ainsi à la presse dominicale pour qui l'avion de chasse Gripen du suédois Saab, retenu par le gouvernement, ne remplirait pas les critères minimaux requis par l'armée helvétique.

Le gouvernement suisse avait annoncé fin novembre avoir choisi de renouveler sa flotte d'avions de combat avec les appareils Gripen du constructeur suédois Saab, préféré au Rafale de Dassault Aviation et à l'Eurofighter Typhoon du consortium européen dont fait partie le groupe européen EADS.

A la suite de cette décision, la presse suisse avait rapporté les termes d'une nouvelle offre faite par Dassault à la Suisse. L'avionneur français aurait ainsi offert à la République helvétique d'acheter 18 avions de combat Rafale pour 2,2 milliards d'euros, soit 330 millions d'euros de moins que le prix prévu pour 22 avions Gripen suédois. Toutefois, une porte-parole du ministère de la défense avait déclaré fin janvier que la Suisse n'avait pas reçu de nouvelle offre de Dassault.

"LE RAFALE RÉPOND À TOUTES LES EXIGENCES"

Résumant les résultats de la campagne d'essais réalisée en 2008, le rapport confidentiel divulgué dimanche précise que "le Rafale est le candidat qui répond à toutes les exigences de l'armée de l'air suisse et qui a terminé avec le meilleur score". L'Eurofighter est quant à lui la "meilleure alternative au Rafale", tandis que le Gripen a reçu la mention "insatisfaisant" pour les missions air-air et d'attaque, selon le rapport disponible sur le site internet du journal Sonntagszeitung.

En tenant compte des mises à jour techniques jusqu'à la livraison prévue en 2015, "le Rafale a le potentiel d'être opérationnellement effectif et adapté pour les prochaines 40 années", a encore indiqué le rapport, qui a été co-signé par le responsable de l'armée de l'Air, le général Markus Gygax.

Le général Gygax a toutefois expliqué que Saab a proposé une version modernisée, améliorant les performances, et que l'appareil avait prouvé son efficacité en Libye, mais aussi lors de missions de police de l'air dans les pays baltes. Le Gripen "va assurer pendant des décennies de bonnes prestations", a-t-il ajouté.

BERNE JUSTIFIE LE CHOIX DU GRIPEN

La Suisse a justifié le choix de l'avion de combat Gripen pour remplacer ses appareils vieillissants. Les responsables ont souligné que Saab avait finalement proposé une version modernisée, ce qui explique pourquoi l'appareil a été finalement retenu.

"Le résultat global du Gripen est satisfaisant" et l'avion suédois "convient" à l'armée suisse, a indiqué le ministre de la d éfense, Ueli Maurer. "L'avion répond aux exigences techniques, même s'il n'est pas l'appareil le plus cher du marché", a-t-il insisté pour justifier l'achat pour 3,1 milliards de francs suisses (2,6 milliards d'euros) de 22 appareils du constructeur suédois.

Selon le ministre, qui s'exprimait lors d'une conférence de presse à Berne, "le Gripen représente le meilleur rapport coûts/performance". Si les trois avions en lice répondent aux besoins de l'armée, ce sont donc les aspects financiers qui ont motivé le choix du gouvernement. Berne a insisté qu'il devait "tout mettre en oeuvre pour que l'acquisition d'un nouvel avion de combat soit financièrement supportable pour l'armée, à moyen et à long terme".

Source : http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/02/14/la-suisse-prete-a-examiner-une-nouvelle-offre-de-dassault_1643284_3234.html

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Oui enfin, Maurer est de plus en plus isolé, et comme les décisions du conseil fédéral sont collégiales, il se peut que les autres conseillers fédéraux décident de faire machine arrière, en tout cas ceux (PDC, PLR et PBD, soit 4 sur 7) qui veulent que la Suisse achète de nouveaux appareils, car dans la situation actuelle, il n'y a quasiment aucune chance que le Gripen passe la rampe d'une votation populaire (car bon, le citoyen moyen, qui n'est déjà pas forcément super favorable à l'achat, ne va retenir qu'une chose: Le Gripen est moins performant qu'un F-18, que ce soit vrai ou pas au final, l'important c'est que c'est un rapport technique des forces aériennes qui le dit, pas un discours de politicien...), alors que les chances du Rafale sont probablement un poil supérieure (même si c'est de très loin pas gagné). Car bon, vu la tournure que ça prend, le peuple aura à mon avis son mot à dire, d'une manière ou d'une autre. Ne serait-ce que parce que si le gouvernement et le parlement tente de passer en force une décision impopulaire, le retour de baton contre l'armée suisse risque d'être dévastateur (il y a par exemple bientôt une votation sur l'obligation de servir, et le GSSA, soutenu par le PS et d'autres partis de gauche, pourraient très bien lancer d'autre initiatives encore plus sévères...)

PS: non la milice ce n'est pas que pour le subalterne. Il y a des brigadiers, divisionnaires et commandants de corps* de milice, même s'il s'agit à ce moment là plus d'un travail à temps partiel qu'une véritable obligation de servir.

*ce qui équivaut dans des pays où il y a des généraux, à des généraux 1, 2 et 3 étoiles.

Merci pour les precisions.

Dans quelle mesure le politique nomme le millitaire en Suisse ?

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C'est très bien ! (ps déja cité !)  ;)

Mais surtout il ne le cite pas en intégral dans Le Monde, le Mr Maurer :

il a dit " ...dans le cadre de l'appel d'offres" ... !

C'est peut-être rien, ou ça veut dire beaucoup !!! (22 <> 18)

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M'enfin, les hauts gradés de la milice ne sont pas ceux en pointe opérationnelle, sont plus des suppléants de quelque chose, en complément sur la liste du personnel d'active, non ?  =)

Dans les troupes d'aviation j'ai un doute (du fait que le personnel de milice est là pour renforcer le personnel professionnel civil (qui en plus de son affectation civile a très souvent aussi une fonction militaire, généralement très proche de sa fonction civile) et militaire afin d'étendre les capacités d'action d'une base aérienne, les plus hauts gradés doivent être en grande partie professionnels), mais dans les forces terrestres, un haut gradé de milice peut être à la tête d'une brigade.*

*par exemple, le commandant de la Brigade d'infanterie de montagne 9, qui est bien sûr commandant de sa brigade, mais aussi avocat et notaire dans le civil (en tout cas jusqu'en 2009, son parcours n'est pas très clairement expliqué).

http://www.he.admin.ch/internet/heer/fr/home/verbaende/gebinfbr9/persone_riferimento/stefanomossi.html

Merci pour les precisions.

Dans quelle mesure le politique nomme le millitaire en Suisse ?

Le commandant de l'armée suisse est nommé par le conseil fédéral.

Après pour les autres hauts gradés (commandant des forces aériennes, des forces terrestres, de la base logistique de l'armée, membres d'états majors) c'est je crois interne au DDPS, mais je n'en sais pas vraiment plus.

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N'empêche que même si, pour des raison techniques, il y a professionnalisation des pilotes de chasse (qu'en est-il des autres?) la milice ne se vit pas comme "autonome" (ou différente) de la société civile et ça, ça fait une différence, je crois. De la même manière, la relation dans le champ politique entre le pouvoir exécutif et le peuple n'a pas cette distance "aristocratique" comme c'est le cas chez  nous (même s'il faut mettre des bémols) Je ne crois pas qu'en Suisse on puisse faire rentrer un traité par la fenêtre quand le peuple a voté contre, par exemple...

Je partage tout à fait ton point de vue, là !  ;)

Pour la professionnalisation des autres armes, et la place de la milice dans celles-ci, je ne sait pas ! Mais elle est encore bien présente et en nombre, c'est clair !

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Dans les troupes d'aviation j'ai un doute (du fait que le personnel de milice est là pour renforcer le personnel professionnel civil (qui en plus de son affectation civile a très souvent aussi une fonction militaire, généralement très proche de sa fonction civile) et militaire afin d'étendre les capacités d'action d'une base aérienne, les plus hauts gradés doivent être en grande partie professionnels), mais dans les forces terrestres, un haut gradé de milice peut être à la tête d'une brigade.*

*par exemple, le commandant de la Brigade d'infanterie de montagne 9, qui est bien sûr commandant de sa brigade, mais aussi avocat et notaire dans le civil (en tout cas jusqu'en 2009, son parcours n'est pas très clairement expliqué).

http://www.he.admin.ch/internet/heer/fr/home/verbaende/gebinfbr9/persone_riferimento/stefanomossi.html

Le commandant de l'armée suisse est nommé par le conseil fédéral.

Après pour les autres hauts gradés (commandant des forces aériennes, des forces terrestres, de la base logistique de l'armée, membres d'états majors) c'est je crois interne au DDPS, mais je n'en sais pas vraiment plus.

Merci ! (je voulais parler de l'Air Force en fait, des pilotes plus précisément et de leur encadrement)
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Bonne question ! Moi aussi, je me la suis posé.

L'article de reuters n'en parle pas ....

Par contre, si il n'a pas invité Eurofighter à soumettre aussi une nouvelle proposition à la suisse (peu probable car je ne vois pas pourquoi, il ne le ferait pas) alors du côté des Typhie-Boys, ils peuvent se préparer à se faire HARA-KIRI . :lol:

On dit Seppuku Claudio, le Hara Kiri est un assistant  =D

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On dit Seppuku Claudio, le Hara Kiri est un assistant  =D

Je sais que le vrai terme est SEPPUKU mais j'ai opté pour hara-KIRI qui est plus connu dans le monde occidentale. ;)

Sinon je reécouté le journal d'une radio suisse et effetcivement ULIE MAURER n'a pas invité EADS a faire une nouvelle proposition. :rolleyes:

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Oups....  :-X

Mais d'un autre côté, c'est tellement bon...  ;)

Ben voui !  =)

De plus l'autre citation, c'est Reuters ! çà change !

Dailleurs je les cite :

" ...//... Selon de récents articles de presse, Dassault a soumis une contre-offre portant sur 18 Rafale qui seraient vendus pour 2,7 milliards de franc suisses au lieu des quatre milliards réclamés pour le contrat initial de 22 chasseurs.

Le gouvernement n'a reçu aucune contre-proposition formelle, a affirmé le ministre de la Défense. "Nous avons demandé aux Français de nous présenter une offre réellement concrète", a-t-il déclaré. "Si nous obtenons vraiment une offre plus basse, nous pourrons l'examiner".

Le gouvernement soumettra au Parlement un contrat d'achat d'ici juin, lequel sera examiné par les commissions à la sécurité des deux chambres. La décision définitive devrait intervenir d'ici la fin de l'année."

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5E8DE7VP20120214

Donc 3 choses si pas de chambardement d'ici-là :

-1) la soumission du contrat (Saab) au parlement pour juin au +

-2) décision finale fin d'année

-3) la déclaration de Maurer "dans le cadre de l'appel d'offres" n'apparait plus !! ??? ?

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Au niveau politique, mis à part l'UDC, aucun parti politique ni aucune commission des 2 chambres n'est convaincue par les explications de Maurer...

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Beaucoup-de-questions-restent-toujours-ouvertes-26711087

Ah ben c'est sortie vite !!! Merci !!  =)

Par ailleurs ce n'est pas une surprise ...

Maurer n'arrivera pas a tenir son calendrier, je pense !  :lol:

Je rajoute : c'est tout de même triste de saper toute la qualité de travail qui a été réalisé ces dernières années, juste par le manquement d'un seul homme, ou si peu !  =|

Ne devrait pas rester en place, le Maurer ... Il a fait bien du mal sur ce dossier !

En plus, il semble qu'il ai menti Mr Maurer :

"La CPS examinera l'importance des rapports d'évaluation qualifiés d'»insignifiants» mardi par Ueli Maurer. Il n'est pas clair quelle a été leur influence dans le processus. S'ils n'ont pas d'importance, pourquoi les avoir effectués, se demande Mme Galladé.

De plus, les rapports publiés durant le week-end parlent du modèle Gripen E/F, que la Confédération envisage d'acheter, et pas uniquement du modèle C/D plus ancien, comme l'a soutenu Ueli Maurer."

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PS: non la milice ce n'est pas que pour le subalterne. Il y a des brigadiers, divisionnaires et commandants de corps* de milice, même s'il s'agit à ce moment là plus d'un travail à temps partiel qu'une véritable obligation de servir.

*ce qui équivaut dans des pays où il y a des généraux, à des généraux 1, 2 et 3 étoiles.

Juste pour détendre l'atmosphère, et parce que je sens que certains frôlent l'apoplexie avec les nouvelles du Rafale depuis 15 jours et après 3 ans de quasi immobilisme douché en novembre dernier ...

En France, à 1 étoile, ce n'est pas un général. C'est le shérif.  :lol:

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J'approuve, et merci pour la patience !

;

Ouais ben on se calme hein,parce que les mauvaises blagues genre ministre du fromage (Appenzeller) il en entendra d'autres, y compris de moi. Mais toujours au second degré. (de notre part à tous bien sur!)

Chris, balance nous des blagues sur les francais, ca nous dégonflera les chevilles!

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Il y a un truc que je me suis toujours demandé à propos de l'éval suisse, et la conférence de presse remet le doigt dessus:

S'ils prennent le Hornet comme référence et qu'ils basent leur 6/10 de référence sur les capacités de cet avion (ce qui était plausible et confirmé à mon sens par la réaction de Mauer lors de la conférence), qu'est-ce que le Gripen fout dans cette compétition??

Tout simplement. Qu'est-ce qu'ils fout là, et à quoi s'attendait-ils??

De nos jours, il y a en gros deux façons de faire une évaluation comparative de matériel militaire dans le cadre d'un appel d'offre et, aussi transparente qu'ait pu être celle des suisses, ils ont clairement choisi la plus... ancienne et disons contestable des deux.

-La façon traditionnelle consiste à se baser sur un nombre défini d'appareil et des capacités minimales très précises demandées à chacun de ses appareils, et on choisi en fonction du prix et d'autres critères parmi les appareils qui répondent au capacités minimales requises.

C'est ce qui a prévalu tout au long de la guerre froide: On veut un gros biréacteur bisonique qui vole haut pour contrer un autre biréacteur bisonique qui vole haut. On veut un intercepteur léger et rapide pour contrer en masse des flots de bombardiers adverses etc.

En gros, les appareils sont classés en catégories, et les appels d'offre export s'adressent à une catégorie d'appareils spécifique. Le Mirage III affronte le F-104, le Mirage F1 affronte le F-16 et le Viggen, le F-15 ou F-111 remplace le F-4 ou le Lighting. etc.

-La façon plus moderne, en grande partie véhiculée par SAAB d'ailleurs, consiste à se baser sur un nombre et une qualité définie de mission devant ^etre accomplie à un prix donné, le nombre d'appareil important peu du moment qu'ils remplissent la mission pour le budget imparti.

Cette nouvelle façon de procéder se généralise pour 2 raisons principales: l'aboutissement du travail en réseau pour la gestion tactique du champs de bataille, un domaine où les Suédois sont précurseurs, et d'un autre côté la réduction des budgets de la défense qui impose de rester au plus près du budget, quitte à adopter des solutions novatrices du moment que les missions requises sont remplies.

C'est ce qui permet au Gripen de se retouver en finale au Mexique face au Su-35, ou de se retrouver dans les mêmes compétitions que les Super Hornet, Rafale ou Typhoon deux fois plus puissants. Pour un prix donné, on se retrouve avec au choix 22 Gripen ou 18 Rafale ou 15 Typhoon, et selon les besoins opérationnels, on peut préférer moins de performances individuelles mais plus de plate-formes opérationnelles.

Un peu comme si le F-15 avait été proposé face au F-16 et au Mirage F1 lors du marché du siècle en Europe.

Bon, après m'être étalé sur les aspects historiques, je reviens à la Suisse: que fout le Gripen dans une évaluation spécifiquement calculée autour de performances nominales individuelles inspirée du Hornet et d'un format de flotte figé par le cahier des charges?

Pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour se douter qu'un monoréacteur équipé d'un F404 n'arrivera pas à la cheville d'un biréacteur équipé des mêmes moteurs! D'autant plus que niveau radar, optronique et armement il n'y avait pas non plus de vrai grosse différence (reste les ECM, cool...)

La Suisse a établi un cahier des charges conventionnel, mais sans aller jusqu'au bout de la logique qui aurait consisté à exiger un biréacteur (d'autant plus facile à faire étant donné la géographie du pays). L'autre solution aurait pu être de baisser le niveau d'exigences en prenant comme référence le F-5 (ou quelque chose entre le F-5 et le F-18).

Mais le mieux, s'ils veulent vraiment faire une compétition bâtarde entre 2 méthodes contradictoire aurait été de laisser à chaque avionneur la possibilité de proposer 2 solutions en terme de nombre d'avions par exemple.

Bref, le Gripen est un excellent successeur au F-5, quelque soit le pays et les exigences du client. Conceptuellement, ce n'est à bien des égards rien d'autre qu'une version aboutit, améliorée et plus performante du F-20 Tigershark, remplaçant annulé du F-5 (qui avait déjà le même réacteur F404).

Mais il ne sera bien entendu jamais à la hauteur d'un Hornet, Rafale, Typhoon ou autres Super Hornet deux fois plus puissants.

Au final, je trouve que cet appel d'offre est bien plus brouillon qu'il n'y parrait. Sauf si le but de l'armée suisse était de discréditer le Gripen en le comparant à des appareils bien supérieurs histoire de pouvoir se payer quelques biréacteurs de luxe, ou bien d'anticiper l'unification de la flotte après retrait des F-18. Mais là encore, fallait le dire!

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@Pollux

pour poursuivre ta démo et compte-tenu

-de la configuration suisse

-de l'avion à remplacer

Moi je me demande

Que viennent faire le Rafale et encore plus le Typhie dans cette évaluation ?

Ce qui ne fait que renforcer ma conviction partagée par d'autre beaucoup mieux informés que moi

1-cette évaluation c'est avant tout un petit plaisir que se sont faits nos voisins (c'est pas tous les jours qu'on vole sur ce qui se fait de mieux en Europe voir au-delà)

2-il y a de très fortes chances qu'après ce coup de grisou les Suisses ne prennent ... rien pour remplacer le F5

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Les explications du chef du Département de la défense Ueli Maurer et des cadres de l'armée sur le choix du Gripen comme prochain avion de combat n'ont pas convaincu. http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Beaucoup-de-questions-restent-toujours-ouvertes-26711087

Les propos de Maurer n'ont pas éliminé les doutes

http://www.tdg.ch/suisse/Le-PS-pas-convaincu-par-les-propos-d-Ueli-Maurer/story/27074514

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