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Achat suisse


scalp79
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Le gouvernement Suisse est de nouveau ouvert à une offre concrète provenant de

Dassault Aviation !!!!

http://rafalenews.blogspot.com/2012/02/swiss-open-to-concrete-offer-from.html

Si j'étais à la place de DA je relancerait la Suisse avec :

l'offre à court terme de 18 Rafale pour le prix de 22 Gripen ;

avec en bonus

une garantie de prix équivalent pour une seconde tranche de 18 Rafale ;

permettant ainsi de "bloquer" immédiatement l'éventuel remplacement des F-18C/D dans

une dizaine/quinzaine d'année !!!! avec une flotte uniforme de 36 x Rafale.

Audace !

Il faut faire preuve d'audace !

^-^

SharkOwl

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Le chef de l'armée terrestre suisse déclare que la polémique est entretenue par une poignée d'officiers mécontents et que le risque ce serait "si pas de Gripen, pas d'avions du tout et leur crime ne profiterait donc à personne".

Un point de plus souligné dans mon analyse.

Le soufflé va vite se dégonfler et la chasse aux fuites a commencé, l'état-major va faire bloc derrière son ministre (naturellement)..

C'est le Gripen ou rien quelque soit les performances au final du Gripen NG E/F. Le rapport qualité/prix est imbattable.

http://www.rsr.ch/#/info/les-titres/suisse/3782587-ueli-maurer-a-justifie-le-choix-des-avions-gripen.html  

Fichier son en haut à droite "Ueli Maurer va devoir convaincre le Conseil Fédéral"

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Comme je l'ai déjà dit, le but de Dassault et de certains militaires suisses favorable au Raffy n'est pas de gagner l'appel d'offre mais plutôt de le faire perdre à SAAB !

Certains militaires suisses de l'armée de l'air semblent préfèrer une annulation de l'appel d'offre et le repousser à 2015 pour ainsi espérer que leur politique puisse acheter une bête de course en police du ciel (Rafale ou Typhie) lorsque la situation énonomique sera meilleure et les problèmes de fiscalité réglé.

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En tout cas le conseil fédéral s'en tient au Gripen:

http://www.tdg.ch/suisse/conseil-federal-s-tient-gripen/story/20875929

Mais je maintiens que si le Gripen veut avoir une chance de passer auprès du peuple*, va sérieusement falloir revoir le plan communication parce que là, le DDPS (et le conseil fédéral) est franchement nul à chier...  :P

*qu'il y ait votation populaire ou pas, de toute façon si le gouvernement fait passer en force l'achat de Gripen (budget d'armement ordinaire (non soumis au référendum), achat rapide pour empêcher une initiative populaire de se mettre en place, etc.), le retour de bâton risque d'être encore plus violent (genre une initiative à la Franz Weber bis concernant le bruit des avions, qui, si le peuple est furieux de la décision du gouvernement, pourrait passer et restreindre énormément l'activité des forces aériennes...)

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Comme je l'ai déjà dit, le but de Dassault et de certains militaires suisses favorable au Raffy n'est pas de gagner l'appel d'offre mais plutôt de le faire perdre à SAAB !

Certains militaires suisses de l'armée de l'air semblent préfèrer une annulation de l'appel d'offre et le repousser à 2015 pour ainsi espérer acheter une bête de course en police du ciel (Rafale ou Typhie) plutôt que d'avoir des Gripounet NG.

J'abonde !

+1

De plus, pour l'intégrité des capacités futures de l'Air Force, qui se mesure à 30/40 ans +, je ferais à leurs places tout comme eux (les frondeurs) ... Peut importe de perdre quelques années à bouffer le potentiel des F/A18 !

On parle là du devenir capacitaire de l'arme aérienne à long terme, donc plutôt rien du tout que dépenser des milliards sur des suppositions suposées attendues, pour un résultat qui ne convient de toute façon à personne, et qui apporte aux attentes et aux besoins une réponse pour le mieux supposément attendue, et pour le moins, bien plus que moyenne ...

Bref, pôvre CF et Maurer, on les sens forcés et contraints de signer avec Saab, parce qu'il faut bien signer avec quelqu'un !! Me font pitiés quelque part !!

En fait, ils n'achêtent plus un avion, ils achêtent un prix (avec un chèque en blanc de plus) !!!!  :O

Amis suisses réveillez-vous, certains d'entre-vous ont clairement oublier le pourquoi de cet appel d'offre !!!

Que les pilotes se rebiffent, tu m'étonnes !

Z'ont déja du mal a fidéliser leurs pilotes pro des F/A18, çà va pas aller en s'arangeant ... Bientôt il y aura des petites annonces dans Le Matin ...

On peut aisément extrapoler sur l'état d'esprit du pilote helvétique aux commandes de son Gripen dans ces conditions, lors d'une QRA compliquée par ex, ou dans d'autres circonstances ardues ...

Du reste, un pilote de chasse a besoin, à tord ou à raison, d'être en totale confiance quand aux capacités de sa monture à l'aider à remplire pleinement sa mission dans toutes les conditions et situations qu'il puisse rencontrer !

En 40 les pilotes allemands ont perdu la bataille d'Angleterre quand-ils ont commencé à douter des capacités de leur 109 Emile face au Spit ... Cela commence sous forme d'évaluations phisiques de la monture, puis s'assimille dans l'esprit du pilote, et se termine soit par un complex de supériorité ou d'infériorité, de confiance ou de crainte ... etc ...

Lorsque les pilotes allemands ont perdus toute confiance, le syndrome a été la petite goute qui dans la balance ... Et effet inverse pour les pilotes de Spit, l'histoire s'en souvient.

Bref,

demandez à un pilote français ce qu'il pense du Rafale ?

demandez à un pilote allemand ce qu'il pense du Typhoon ?

demandez à un pilote suédois ce qu'il pense du Gripen ?

Ok, c'est l'enthousiasme ...

enfin :

demandez à un pilote suisse, qui a eu la chance de tester les 3, ce qu'il pense du Gripen ?

Aïe aïe aïe, le syndrome .... Et c'est lui qui devra bosser avec !

Pour résumer très simplement, en cas de besoin (crise) on va lui demander d'être le meilleur (la vocation de la chasse, le second étant par définition mort) avec un canasson qui ne l'est pas, et ce avant même son achat et que celui-ci devra oeuvrer plusieurs décénies ...

Autant faire carrière dans le civil, au moins si l'on ne peut se targuer du complex de supériorité dans l'éther, au moins ça vol en confiance et ça paye ...  =)

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(genre une initiative à la Franz Weber bis concernant le bruit des avions, qui, si le peuple est furieux de la décision du gouvernement, pourrait passer et restreindre énormément l'activité des forces aériennes...)

Ha ouaip ?

Y'a t-il encore seulement quelque chose a restriendre du côté de l'activité aérienne ?  :P

Quand je vois comment ça se passe déja à Sion et Payerne ... C'est même pas la misère, c'est déja le néant ...

Finnalement, quand-est ce que le devenir de l'Air Force sera une bonne fois pour toute débatu sérieusement dans ce pays, cartes sur table et objectivement ?

A force de rafistolages de bout de chandèle à 2 francs six sous, c'est 2 francs six sous de perdus à chaque fois ... Pour un résultat pour ainsi dire ... à 2 francs six sous !

Il n'y a que très peu de cohérence et de clairvoyance ...

On se croirait en France en 1939, pas mieux !  :'(

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Mais un report ne risquerait-il pas de favoriser un gripen NG qui arriverais en fin de développement?

(Rappel, l'appel d'offre est dimensionné d'après les F-18 pas les F-5) Si le F-18 des suisse n'évolue pas entre temps, Jas 39 aura rattrapé son retard au nouvel appel d'offre...

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Ha ouaip ?

Y'a t-il encore seulement quelque chose a restriendre du côté de l'activité aérienne ?  :P

Quand je vois comment ça se passe déja à Sion et Payerne ... C'est même pas la misère, c'est déja le néant ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_«_Contre_le_bruit_des_avions_de_combat_à_réaction_dans_les_zones_touristiques_»

En sachant que les forces aériennes disposent de 3 espaces aériens militaires (sans compter ceux crés après pour les PC-21):

un petit sur le Jura,

deux gross situées de part et d'autre de l'axe du Gothard (sur les Grisons d'un coté, et sur l'Oberland Bernois et le Haut Valais de l'autre),

les forces aériennes suisses n'auraient quasiment plus pu s'entrainer en Suisse. Et si elles ne peuvent plus s'entrainer en Suisse, c'est aussi tout le concept d'intervention qui serait remis en cause. Car 95% du temps, c'est un avion en entrainement qui intervient s'il y en a besoin.

EDIT: sur une carte ça donne ça:

Image IPB

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Mais un report ne risquerait-il pas de favoriser un gripen NG qui arriverais en fin de développement?

(Rappel, l'appel d'offre est dimensionné d'après les F-18 pas les F-5) Si le F-18 des suisse n'évolue pas entre temps, Jas 37 aura rattrapé son retard au nouvel appel d'offre...

Le CF se fiche de tous les rapports, anciens ou nouveaux ils l'ont démontré via Maurer, sauf ceux qui plaident pour leur choix, pour peu qu'ils existent ...

Maintenant, dans ton cas, qui peut garantir (ok hormis le gouvernement Suédois qui vole au secours de Saab, mais dans quelles conditions ?) que les fonds nécessaires à l'évolution du C/D > NG soient disponibles ? Avant signature, c'est à dire peut-être pas avant d'ici 2 à 3 ans ?

Et quelles opportunités à l'export pour mutualiser ses belles promesses ?

Maintenant, qu'il arrive seulement oui, au niveau du F/A18, qui lui reste sommes toutes redoutable, surtout après ses dernières upgrades !

Le Gripen a été conçu dès le début comme un avion éconnomique, et c'est un avion éconnomique .. Il le restera toujours, sauf peut-être au niveau du coût si le NG voit le jour ... Mais on ne refait pas un avion !

Le F/A18, c'est du lourd, il n'a jamais eu pour vocation d'être éconnomique. Il a été conçu pour être le meilleur à l'époque dans son domaine ... Le budget de conception n'était pas un frein, pas plus que son coût de dotation. Le résultat est qu'aujourd'hui il est plus efficace et remplit mieux ses missions que pourrait le faire son cadet le Gripen.

Fin de développement, c'est à dire "a peu près" au standard du Rafale à ce jour ... Et le Rafale à ce moment, il en sera où ? Loinnnnnnn ....

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Mais un report ne risquerait-il pas de favoriser un gripen NG qui arriverais en fin de développement?

(Rappel, l'appel d'offre est dimensionné d'après les F-18 pas les F-5) Si le F-18 des suisse n'évolue pas entre temps, Jas 37 aura rattrapé son retard au nouvel appel d'offre...

Si les Suisses repoussent l'achat de gripen, le développement du gripen NG le serra presque d'autant. Pendant ce temps le rafale serra de plus en plus développé (grâce aux de plus en plus probables exports) et le typhoon risque de voir sa fin de production approcher s'il n'obtient pas de nouveau contrat. Coté américain le F35 (A probablement mais les B et C reste possible) pourra concourir.

Dans 5/10 ans on risque de voir un duel rafale/F35 avec peut-être un russe ou un chinois s'il faut vraiment avoir une compétition avec plusieurs participants.

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_«_Contre_le_bruit_des_avions_de_combat_à_réaction_dans_les_zones_touristiques_»

En sachant que les forces aériennes disposent de 3 espaces aériens militaires (sans compter ceux crés après pour les PC-21):

un petit sur le Jura,

deux gross situées de part et d'autre de l'axe du Gothard (sur les Grisons d'un coté, et sur l'Oberland Bernois et le Haut Valais de l'autre),

les forces aériennes suisses n'auraient quasiment plus pu s'entrainer en Suisse. Et si elles ne peuvent plus s'entrainer en Suisse, c'est aussi tout le concept d'intervention qui serait remis en cause. Car 95% du temps, c'est un avion en entrainement qui intervient s'il y en a besoin.

Ouaip bis !  :P

Pour rallier les zones, faut-il encore pouvoir décoller !!!

J'ai vu les créneaux & plannings des vols concernant les activités aériennes militaires de Sion ...

Eh bien y'en a qui doivent s'ennuyer ferme ... Et pas que ferme ...


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Le CF se fiche de tous les rapports, anciens ou nouveaux ils l'ont démontré via Maurer, sauf ceux qui plaident pour leur choix, pour peu qu'ils existent ...

. Le résultat est qu'aujourd'hui il est plus efficace et remplit mieux ses missions que pourrait le faire son cadet le Gripen.

Fin de développement, c'est à dire "a peu près" au standard du Rafale à ce jour ... Et le Rafale à ce moment, il en sera où ? Loinnnnnnn ....

Mais comme il y a peu de chances qu'une meute de SU-30 agressif viennent faire des cabrioles dans le ciel suisse, personne dans le public ne se rendra compte que le Gripen ferait moins bien que ses concurrents actuels.

Les delta planes et les Cessna seront toujours interceptés et les Gripen feront toujours trop de bruit mais suffisamment pour signaler au peuple qu'ils travaillent à la défense du ciel suisse.

L'affaire est close selon moi, les politiques ne changent pas d'avis comme cela surtout au prix proposé.

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L'affaire est close selon moi, les politiques ne changent pas d'avis comme cela surtout au prix proposé.

Pour moi aussi l'affaire est close, et la Suisse est totalement souveraine de ses choix, et je respecte totalement cela evidemment !

Mais pour moi c'est un bien mauvais choix politique et peu courageux (ménager la chèvre et le choux), et je ne parle même pas de ce que j'en pense du côté purement militaire ...

Enfin, sur le volet financier c'est même pas mieux ... Il n'y a que sur le plan éconnomique que je peux encore avoir un doute, et encore ... Minuscule ...

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_«_Contre_le_bruit_des_avions_de_combat_à_réaction_dans_les_zones_touristiques_»

En sachant que les forces aériennes disposent de 3 espaces aériens militaires (sans compter ceux crés après pour les PC-21):

un petit sur le Jura,

deux gross situées de part et d'autre de l'axe du Gothard (sur les Grisons d'un coté, et sur l'Oberland Bernois et le Haut Valais de l'autre),

les forces aériennes suisses n'auraient quasiment plus pu s'entrainer en Suisse. Et si elles ne peuvent plus s'entrainer en Suisse, c'est aussi tout le concept d'intervention qui serait remis en cause. Car 95% du temps, c'est un avion en entrainement qui intervient s'il y en a besoin.

EDIT: sur une carte ça donne ça:

Ok, merci Chris !

J'y vais un peu fort ...

Pratiquement plus du 1/3 de l'espace divisé en 3, dont 2 gros blocs, c'est beaucoup pour la place disponible !

Pour le reste j'ai vu ta réponse sur le topik "forces aériennes suisses", merci !

Moi j'étais sur place à Sion sept. 2010 ... Il me reste d'avoir vu du "vert" ... partout ! :lol:

Enfin, le vert ça tire l'oeil, je reconnais !!  :P

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C'est sûr, aucune chance pour le Rafale et l'EF, ce sera un nouveau Gripen helvetico-suedois ou rien du tout ! Et comme Ueli Maurer et sa bande doivent bien connaître la politique Suisse et ne sont sans doute pas des imbéciles, ils ont dû prévoir le coup et ça va probablement se faire.

Au risque de me prendre quelques exocets de la part de certains, je reste persuadé que c'est un très bon choix pour la Suisse. Vu la concurrence et la situation de Saab, la Suisse va sûrement faire un très bon deal d'un point de vue économique, et leur champion aerospace/defense RUAG va faire un gros pas en avant. Les militaires suisses vont trinquer, mais de toute façon, ils ne peuvent pas trop râler et il n'y a pas de vrais menaces pour la Suisse. Et si en plus le nouveau Gripen est un succès à l'export dans le futur, c'est tout benef pour eux !

Après tout, en France aussi les militaires n'ont pas toujours le meilleur matos parce que le constructeur national est privilégié, alors que les militaires français sont infiniment plus susceptibles d'aller risquer leur peau quelque part dans le monde que les militaires suisses.

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Au risque de me prendre quelques exocets de la part de certains, je reste persuadé que c'est un très bon choix pour la Suisse. Vu la concurrence et la situation de Saab, la Suisse va sûrement faire un très bon deal d'un point de vue économique, et leur champion aerospace/defense RUAG va faire un gros pas en avant. Les militaires suisses vont trinquer, mais de toute façon, ils ne peuvent pas trop râler et il n'y a pas de vrais menaces pour la Suisse. Et si en plus le nouveau Gripen est un succès à l'export dans le futur, c'est tout benef pour eux !

Bonne question; pourquoi faire? Bien sur les militaires suisses veulent le meilleur, le rafale en l'occurence, mais une politique de defense se construit avec l'équation : risques eventuels pour les interets du pays ou pour le pays lui-meme+ couts budgetaires = achat de ce qui est bon pour le pays.

Que je sache la Suisse n'a que tres peut d'ennemies ou meme pas dutout,ce n'est pas l'Inde,sauf peut etre ceux qui en veulent à sa politique fiscale avantageuse, pourquoi voulez vous acheter, cher quand meme, le meilleur de la technologie de defense europeenne, pour, et ce n'est pas moi qui le dit, "poursuivre un delta-plane un cesna égaré voire un avion de ligne en panne de radio" le Gripen doit savoir faire cela ou alors c'est grave, cet avion est moins bon , oui, mais ils n'ont besoin que de la taille en dessous c'est tout et n'en déplaise au pilotes suisse.

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Vu la concurrence et la situation de Saab, la Suisse va sûrement faire un très bon deal d'un point de vue économique, et leur champion aerospace/defense RUAG va faire un gros pas en avant.

Je ne serrais pas aussi optimiste. Un gripen vendu (ou loué) à seulement quelques petites forces aérienne risque de ne pas apporter un gros marché de pièces détaché/modernisation à RUAG. Pour le Gripen NG, ce serrait même pire vu que la Suisse finira probablement par avoir la moitié de flotte de gripen NG (ces besoin sont assez comparable à ceux de la Suède qui aura en plus de "vieux" gripen)

De ce point de vue une commande de rafale (qu'on sait maintenant qu'il est exporté en Inde et devrait probablement l'être ailleurs) ou de typhoon (qui a quand même un marché intérieur assez vaste) aurait fournit plus de charges de travail aux techniciens de RUAG (bon pas aux ingénieurs qui ne développeront pas un nouvel avions)

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Je ne serrais pas aussi optimiste. Un gripen vendu (ou loué) à seulement quelques petites forces aérienne risque de ne pas apporter un gros marché de pièces détaché/modernisation à RUAG. Pour le Gripen NG, ce serrait même pire vu que la Suisse finira probablement par avoir la moitié de flotte de gripen NG (ces besoin sont assez comparable à ceux de la Suède qui aura en plus de "vieux" gripen)

De ce point de vue une commande de rafale (qu'on sait maintenant qu'il est exporté en Inde et devrait probablement l'être ailleurs) ou de typhoon (qui a quand même un marché intérieur assez vaste) aurait fournit plus de charges de travail aux techniciens de RUAG (bon pas aux ingénieurs qui ne développeront pas un nouvel avions)

+ 1 !

pour l'instant, les vrais gros gagnants en Suisse sont les entreprises déja sous traitantes sur le Rafale (en plus de pour les Jet civils) ... Et ce n'est qu'un début !

(Ok aussi, je ne parle pas de développement)

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Oui enfin, la structure de RUAG fait que le développement de petites séries de produits, extrêmement pointus, est probablement plus bénéfique que la fabrication de grosses séries de pièce, surtout si la R&D a été réalisée dans un autre pays.

Et pour l'avenir, notamment dans les projets de développements de nouveaux appareils ou engins spatiaux, il vaut probablement mieux avoir une compagnie très innovante qu'une compagnie capable de produire en masse des produits, mais sans la R&D pour les concevoir.

Quant aux modernisations, les cas où un industriel non français a modernisé des Mirage F1 ou 2000 pour un pays étranger sont extrêmement rares voir inexistants, il me semble.

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Oui enfin, la structure de RUAG fait que le développement de petites séries de produits, extrêmement pointus, est probablement plus bénéfique que la fabrication de grosses séries de pièce, surtout si la R&D a été réalisée dans un autre pays.

Et pour l'avenir, notamment dans les projets de développements de nouveaux appareils ou engins spatiaux, il vaut probablement mieux avoir une compagnie très innovante qu'une compagnie capable de produire en masse des produits, mais sans la R&D pour les concevoir.

Quant aux modernisations, les cas où un industriel non français a modernisé des Mirage F1 ou 2000 pour un pays étranger sont extrêmement rares voir inexistants, il me semble.

Si, israeliens (je parle du F1 en AFS et du 2000 en inde)

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Je ne serrais pas aussi optimiste. Un gripen vendu (ou loué) à seulement quelques petites forces aérienne risque de ne pas apporter un gros marché de pièces détaché/modernisation à RUAG. Pour le Gripen NG, ce serrait même pire vu que la Suisse finira probablement par avoir la moitié de flotte de gripen NG (ces besoin sont assez comparable à ceux de la Suède qui aura en plus de "vieux" gripen)

De ce point de vue une commande de rafale (qu'on sait maintenant qu'il est exporté en Inde et devrait probablement l'être ailleurs) ou de typhoon (qui a quand même un marché intérieur assez vaste) aurait fournit plus de charges de travail aux techniciens de RUAG (bon pas aux ingénieurs qui ne développeront pas un nouvel avions)

C'est possible, je posai d'ailleurs cette question une dizaine de pages en arrière sur ce fil. Ils ont choisi le Gripen avant les bonnes nouvelles pour le Rafale, cet avion que personne ne voulait acheter, et ça a peut-être pesé dans le choix du Gripen. Après, tout dépend de ce qu'ils vont obtenir de Saab. Ce qui est sûr, c'est que les Suisses étaient et sont toujours en position de force, donc ils peuvent obtenir beaucoup.

En tout cas, les patrons de PME Suisse qui seraient devenus sous-traitant en cas de sélection du Rafale, ils doivent bien faire la tronche depuis l'annonce de l'Inde. Pas sûr qu'ils auront du boulot avec le Gripen, et ce ne sera pas pour tout de suite...

pour l'instant, les vrais gros gagnants en Suisse sont les entreprises déja sous traitantes sur le Rafale (en plus de pour les Jet civils) ... Et ce n'est qu'un début !(Ok aussi, je ne parle pas de développement)

Dassault/Thales/Safran ont beaucoup de sous traitants en Suisse ?

Vu que leur gouvernement parie sur un futur Gripen concurrent, et qu'il va falloir refiler des trucs aux indiens et peut-être à d'autres, est-ce que ces sous traitants vont trinquer ? (ce serait de bonne guerre mais je suppose que ça ne va pas se passer comme ça)

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Si, israeliens (je parle du F1 en AFS et du 2000 en inde)

Oui enfin c'est les français qui ont raflé la modernisation des 2000 si je ne me trompe pas.

En tout cas, les patrons de PME Suisse qui seraient devenus sous-traitant en cas de sélection du Rafale, ils doivent bien faire la tronche depuis l'annonce de l'Inde. Pas sûr qu'ils auront du boulot avec le Gripen, et ce ne sera pas pour tout de suite...

Bah les patrons d'autres PME recevront du travail

Car même si RUAG aura une part probablement plus importante du fait des nombreux développements à faire, il y aura aussi du travail pour d'autres entreprises, des PME notamment.

Et si ça se trouve les PME (pas forcément les mêmes mais d'autres), au lieu de faire juste de la production, pourront peut-être faire du développement. Ce qui pour leur avenir est tout aussi intéressant voir plus, car elles auront alors vraiment une capacité d'innover, ce qui leur permettra d'être encore plus compétitif sur d'autres marchés, dans l'aéronautique civil par exemple.

Et puis de toute façon, en ce qui concerne l'Inde et le Brésil (en tout cas), certes au départ la production se fera en France, mais le but final, c'est quand même qu'ils maitrisent une bonne partie de la production. Et à mon avis, les premiers éléments dont la production sera transférée (pour les appareils des pays concernés en tout cas), çA risque d'être c'est ceux qui auront déjà été proposés en transfert à la Suisse ou à d'autres, afin de garder des emplois en France et parce que c'est aussi probablement les éléments les moins sensibles (genre des réservoirs pour prendre un exemple actuel).

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