scalp79

Achat suisse

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Eh ben ! :ohmy:

Mais c'est Cohérent ...

Un "redoutable" (principal ?) concurrent en moins pour le Rafale en Suisse.

Çà devrait se jouer donc entre SH et Rafale, logiquement ...

La traduction de l'annonce officielle de SAAB (pour être bien clair) :

Citation

"Armasuisse, l'agence suisse d'approvisionnement en matière de défense, a officiellement recommandé à Saab de ne pas participer avec le Gripen E aux prochains essais en vol en Suisse. Cela s'explique par le fait que les tests en vol ont été conçus pour n'évaluer que les avions prêts à fonctionner en 2019. Ils font partie du processus d'évaluation des avions de chasse qui prévoit des livraisons d'avions en 2025. Le Gripen E entrera en service opérationnel des années avant la Suisse. livraisons prévues et répondra à toutes les capacités définies. Cependant, le plan de développement du Gripen E ne correspond pas au plan suisse consistant à effectuer des tests en vol sur des avions prêts à fonctionner en 2019. Saab a donc décidé de ne pas assister aux tests en vol suisses à Payerne du 24 au 28 juin."

Donc acte ...

@Fenrir : Merci !!!! (pas vu passer cette info de première !) :smile:

Edited by jojo (lo savoyârd)

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Il y a 18 heures, g4lly a dit :

CSO pas COS

Autant pour moi ! :blush:

 

Il y a 19 heures, c seven a dit :

Si ton calcul est exact, ta conclusion est fausse.

Un prix de vente de 1000€ pour un prix de revient de 576€ est tout à fait raisonnable. 

Oui c'est vrai que ce n'est pas si malhonnête que ça vu les efforts entrepris pour mettre en place l'ensemble du système. N'empêche que les politiciens Suisses sont réputés très pointilleux avec l'argent publique et que l'offre ne les a pas satisfait puisqu'ils ont utilisé leur joker "neutralité perpétuelle". L'offre qui a été faite aux Allemands est sans aucun doute bien plus généreuse que ça financièrement parlant: au minimum on leur facture le prix coutant. Je fais confiance aux Suisses pour être aller se renseigner sur ce qu'on avait proposé aux autres.

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Et ben alors le Gripen qui ne participe pas, là je suis sur le cul ! :blink:

C'est effectivement bien logique, mais la précédente évaluation ne nous avait pas habitué à beaucoup de logique :wacko:

Soit Uli Maurer n’a plus d’influence sur Armasuisse, soit il était réellement de bonne foi en 2012 en voulant prendre un Gripen réputé moins cher pour un même nombre d’avions (même si moins capable) dans l’unique optique de remplacer les Tiger en avions de seconde ligne mais en visant autre chose pour les Hornet ultérieurement.

Cest un véritable coup de tonnerre dans un ciel bleu pour Saab. 

Maintenant il va falloir continuer à jouer serré pour Dassault et l’écosystème Rafale. Rien n’est gagné pour autant, il faut rester concentrer jusqu’au bout et ne pas se croire arriver. 

Je vais être curieux de lire Pascal Kummerling...

Edited by Teenytoon
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http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/06/13/air2030-le-gripen-e-ne-participera-pas-aux-essais-867567.html

Révélation

L'Office fédéral de l'armement, armasuisse, a officiellement recommandé à Saab de ne pas soumettre le Gripen E aux prochains tests en vol en Suisse. Raison invoquée: les essais en vol ont été conçus afin d’évaluer uniquement des avions prévus pour être opérationnels en 2019. Or les tests en vol font partie de la procédure d’évaluation d’avions de chasse dont la livraison est attendue pour 2025. Si le Gripen E entrera en service et répondra à tous les critères requis plusieurs années avant les livraisons prévues par la Suisse, le plan de développement du Gripen E ne coïncide cependant pas avec le plan suisse et ne permet pas de procéder à des essais en vol avec des avions opérationnels en 2019. Saab a donc décidé de ne pas participer aux essais en vol suisses prévus du 24 au 28 juin à Payerne.

Il faut comprendre que certains systèmes à bord des Gripen E de préséries (39-8, 39-9, 39-10) sont encore à l’état de tests et non pleinement opérationnels. Il était spécifiquement précisé dans la demande d’armasuisse que l’ensemble des systèmes des avions qui participent aux essais en vol doivent incorporés une maturité opérationnelle.

À l’invitation d’armasuisse, Saab a transmis une offre pour le Gripen E le 25 janvier 2019. Depuis la soumission de cette offre en janvier, les attentes d’armasuisse en termes d’essais en vol ont évolué et l’Office attend désormais la participation d’avions entièrement opérationnels. Le Gripen E étant encore en cours de développement, Saab a présenté des solutions afin d’effectuer malgré tous les essais en vol suisses en 2019. Mais armasuisse a refusé la proposition consistant à compléter les essais en vol du Gripen E en effectuant les tests prévus pour juin.

Saab reste en course pour l’instant :

Pour l’avionneur suédois c’est coup dur, celui-ci a communiqué publiquement sur l’avancement du développement du Gripen E à chaque fois qu’une nouvelle étape était franchie. Au moment de transmettre à Saab son invitation à participer à l’appel d’offres en 2018. Selon le communiqué de l’avionneur, celui-ci maintient pour l’instant son offre et déclare : « Nous sommes convaincus que le Gripen E est le meilleur choix que la Suisse puisse faire, et l’offre présentée en janvier 2019 tient toujours. Saab s’engage à livrer au moins 40 avions de chasse Gripen E en temps voulu ainsi qu’à respecter les critères requis et le budget planifié, y compris un concept d’assistance avec délégation locale qui garantira les coûts d’exploitation les plus abordables et le niveau d’autonomie le plus élevé ».

Analyse :

Si le programme du Gripen E évolue correctement selon le calendrier prévu, on pouvait effectivement craindre que l’avionneur suédois ne soit pas complètement prêt pour les essais. Le cadre fixé par armasuisse est particulièrement strict à tout point de vue et il n’y a pas de passe-droit, les avionneurs doivent cadrés avec les demandes sous peine d’être écartés. Finalement, il aura manqué quelques mois à Saab pour venir présenter un avion ayant atteint assez de maturité. Dommage.

 

Pour l’instant l’avionneur maintien son offre pour notre pays, mais les choses se compliquent énormément pour Saab. Il n’y aura pas de seconde chance et il est maintenant presque sûr que le choix se portera sur un autre concurrent.

 

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Le Gripen est éliminé ?? Où est la certitude?

Moi, je lis qu'il ne participera pas aux essais en vol, pas qu'il ne participera pas à l'appel d'offre, ça je ne l'ai pas lu encore.

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il y a 10 minutes, mayamac a dit :

Le Gripen est éliminé ?? Où est la certitude?

Moi, je lis qu'il ne participera pas aux essais en vol, pas qu'il ne participera pas à l'appel d'offre, ça je ne l'ai pas lu encore.

Pas d'essai en vol, c'est une quasi élimination. Si ce n'est pas le cas, les concurrents vont hurler très rapidement et à raison.

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

la  porte ouverte au F35?

Vu les casseroles + prix, j'ai un doute mais on ne sait jamais.

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il y a 12 minutes, mayamac a dit :

Moi, je lis qu'il ne participera pas aux essais en vol, pas qu'il ne participera pas à l'appel d'offre, ça je ne l'ai pas lu encore.

Ca revient au même, parce que ça pose un problème d'équité face aux autres concurrents. Sélectionner à postériori un avion qui n'a pas participé au tests d'évaluation, ou qui a bénéficié d'un passe-droit pour le faire ultérieurement, c'est ouvrir la porte à des recours juridiques et la garantie de faire monter la mayonnaise à magouilles.

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Il y a 6 heures, Fenrir a dit :

Pas d'essai en vol, c'est une quasi élimination. Si ce n'est pas le cas, les concurrents vont hurler très rapidement et à raison.

Je pense aussi. Leur maintient dans la compétition est dorénavant juste intenable. Déjà pour les suisses eux-mêmes (veulent clairement tester les appareils opérationnels) avant même de considérer les autres candidats.

 

Il y a 6 heures, Fenrir a dit :

Vu les casseroles + prix, j'ai un doute mais on ne sait jamais.

Le doute ne peut-être que politique ... Et ce facteur-là n'est pas toujours rationnel, çà se saurait ...

Maurer a vraiment apprécié son voyage dernier aux US ... "très amical et très constructif pour l'avenir [commercial] entre les deux pays" a t-il déclaré tout sourire. A priori ils se sont très bien entendus, lui et Trump ... Z'ont fait "copain copain" ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a des choses intéressantes dans  le communiqué de saab:

Citation

As Gripen E is yet to become operational, Saab has presented solutions to perform the Swiss flight tests in 2019. An offer to complement the Gripen E test aircraft with an operational Gripen C aircraft for the flight tests in June 2019 has not been accepted by armasuisse. Competitors have showcased capabilities on existing platforms, which are different to the versions offered for delivery.

Throughout the Gripen E programme Saab has publicly communicated the status of the Gripen E’s development as key programme milestones have been passed. It can be assumed that armasuisse had the relevant knowledge when they invited Saab to participate in the tender process in 2018, of both the Gripen E development programme and the conditions under which Gripen E would be able to compete.

Ils voulaient venir avec un "C". Petite pique à Armasuisse au passage.

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il y a 41 minutes, Ponto Combo a dit :
Citation

Il faut comprendre que certains systèmes à bord des Gripen E de préséries (39-8, 39-9, 39-10) sont encore à l’état de tests et non pleinement opérationnels. Il était spécifiquement précisé dans la demande d’armasuisse que l’ensemble des systèmes des avions qui participent aux essais en vol doivent incorporés une maturité opérationnelle.

Citation

Analyse :

Si le programme du Gripen E évolue correctement selon le calendrier prévu, on pouvait effectivement craindre que l’avionneur suédois ne soit pas complètement prêt pour les essais. Le cadre fixé par armasuisse est particulièrement strict à tout point de vue et il n’y a pas de passe-droit, les avionneurs doivent cadrés avec les demandes sous peine d’être écartés. Finalement, il aura manqué quelques mois à Saab pour venir présenter un avion ayant atteint assez de maturité. Dommage.

Citation

Pour l’instant l’avionneur maintien son offre pour notre pays, mais les choses se compliquent énormément pour Saab. Il n’y aura pas de seconde chance et il est maintenant presque sûr que le choix se portera sur un autre concurrent

Si c'est pas clair ...

il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit :

Il y a des choses intéressantes dans  le communiqué de saab:

Ils voulaient venir avec un "C". Petite pique à Armasuisse au passage.

Qui tient bien son rôle ...

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il y a 8 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Qui tient bien son rôle ...

D'ailleurs:

Citation

Dans une lettre envoyée fin janvier, dont le contenu est connu de ce journal, l'autorité d'armement Armasuisse a sévèrement annoncé le tarif aux fournisseurs. Armasuisse a averti qu'elle n'hésiterait pas à renvoyer immédiatement chez elle un ou plusieurs fabricants s'ils n'étaient pas en mesure de respecter les conditions des essais. La lettre a été signée par Darko Savic, responsable du programme d'acquisition des avions de combat d'Armasuisse.

Dans la lettre, Savic annonce que lui et son équipe de Payerne n'accepteraient pas d'excuses ou de promesses du genre : "Désolé, pour le moment, telle ou telle application ne fonctionne pas encore, mais jusqu'à ce que le jet soit livré, nous allons résoudre le problème". Si un fabricant n'est pas en mesure d'exécuter une tâche d'essai parce qu'un système n'est pas encore techniquement au point, il sera immédiatement exclu de la concurrence, avertit Armasuisse. Une telle exclusion pourrait même être faite "pendant les essais en vol en cours", poursuit la lettre.

Ces directives claires devraient signifier que le Gripen of Saab a peu de chances d'être acheté par les Forces aériennes suisses.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/ueberraschender-rueckzug-der-schweden-beim-kampfjet/story/13616927?utm_source=twitter&utm_campaign=Ed_Social_Post&utm_medium=Ed_Post_TA

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il y a 17 minutes, Ponto Combo a dit :

Ils voulaient venir avec un "C". Petite pique à Armasuisse au passage.

Genre "c'est pas moi, c'est lui". How childish... 

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il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Eh ben je comprends mieux pourquoi aussi les F35 sont venus à quatre unités ! :laugh:

Citation

Dans la lettre, Savic annonce que lui et son équipe de Payerne n'accepteraient pas d'excuses ou de promesses du genre : "Désolé, pour le moment, telle ou telle application ne fonctionne pas encore, mais jusqu'à ce que le jet soit livré, nous allons résoudre le problème". Si un fabricant n'est pas en mesure d'exécuter une tâche d'essai parce qu'un système n'est pas encore techniquement au point, il sera immédiatement exclu de la concurrence, avertit Armasuisse. Une telle exclusion pourrait même être faite "pendant les essais en vol en cours", poursuit la lettre.

"Bah y'a un p'tit soucis sur le N°2 ... Mais regardez m'sieur, sur le N°4, si si çà fonctionne !!!"

:bloblaugh:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Muler a vraiment apprécié son voyage dernier aux US ... "très amical et très constructif pour l'avenir [commercial] entre les deux pays" a t-il déclaré tout sourire. A priori ils se sont très bien entendus, lui et Trump ... Z'ont fait "copain copain" ...

voila... Le Pizzo est prêt  pour la Suisse

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L'exigence de tester des appareils représentatifs du standard opérationnel actuellement, pour des avions livrables dans 5 ou 6 ans peut paraître sévère, sachant qu'ils sont, de toutes manière, tous en développement ou avec des évolutions en développement.

Pour autant, dans le contexte suisse, notamment historique, elle me paraît parfaitement justifiée. Je ne serais pas surpris que la position d'Armasuisse, sur ce coup, soit une conséquence de la lointaine affaire des Mirage.

En effet, à l'époque, il avait été beaucoup promis, et bien moins tenu - ou alors longtemps après, donc de manière déjà obsolète ou périmée. Les intégrations de matériels exotiques (US) promises lors des essais se sont montrées beaucoup plus difficiles que prévues. C'est une bonne leçon à tirer de l'expérience de faire en sorte que ce qui est évalué lors des essais en vol soit représentatif du niveau opérationnel actuel, de manière à fixer le minimum requis à la livraison, sans risquer d'aléa sur l'intégration de systèmes promis.

Je trouve que cette évaluation paraît plus carrée que la précédente ... ceci dit en en regardant le déroulement et sans préjuger de son issue.

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Il faut quand même faire la distinction entre présenter des évolutions de choses qui fonctionnent et présenter des choses qui ne sont pas encore fonctionnelles. Le niveau de risque sur la promesse n'est pas comparable.

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Communiqué du DDPS:

Citation

Air2030 : Saab ne participe pas aux essais en vol et au sol d'un nouvel avion de combat (NKF)

Berne, 13.06.2019 - Le fabricant suédois Saab a informé aujourd'hui armasuisse que Saab ne participera pas aux essais en vol et au sol d'un nouvel avion de combat à Payerne. Les quatre candidats Airbus (DE), Boeing (USA), Dassault (FRA) et Lockheed Martin (USA) restent dans l'évaluation.

Le jeudi 13 juin 2019, le fabricant suédois Saab armasuisse a annoncé que Saab ne participerait pas aux essais en vol et au sol du Gripen E pour un nouvel avion de combat de l'armée suisse à Payerne. Les essais du Gripen E étaient prévus du 24 au 28 juin 2019. En ne participant pas aux essais en vol et au sol, le Gripen E sera exclu de la procédure d'évaluation. Des essais rétrospectifs en vol et au sol à une date ultérieure iraient à l'encontre de l'égalité de traitement de tous les candidats et ne constituent pas une option.

Depuis le début de l'année 2018, armasuisse entretient des contacts réguliers avec tous les candidats et décrit le processus et les critères. Les spécialistes d'armasuisse et des Forces aériennes ont conclu, sur la base des informations et des analyses actuelles concernant le degré de maturité et d'intégration des sous-systèmes, que plusieurs des missions prévues ne pouvaient pas être exécutées efficacement. C'est pourquoi armasuisse a recommandé à Saab de se retirer de l'évaluation. Dans sa propre évaluation, Saab est apparemment également parvenue à la conclusion de ne pas participer aux essais en vol et au sol.

Les quatre candidats suivants restent dans l'évaluation :
- Airbus avec l'Eurofighter (DE)
- Boeing avec le F/A-18 Super Hornet (USA)
- Dassault au Rafale (FRA)
- Lockheed Martin avec le F-35A (USA)


Procédure ultérieure dans le cadre du projet Nouvel avion de combat

Les résultats de la phase d'analyse et d'essai seront résumés par armasuisse en collaboration avec l'Etat-major de l'armée, l'armée de l'air, la Base de soutien logistique de l'armée et la Base d'appui au commandement dans des rapports techniques individuels pour chaque candidat. Ces rapports techniques constituent la base d'une comparaison systématique et complète entre les pays candidats, qui sera effectuée au second semestre 2020. Les rapports techniques servent également à déterminer la taille de la flotte requise pour chaque type d'aéronef.

Sur cette base, armasuisse prépare une deuxième demande d'offre selon le calendrier actuel et la remet aux candidats. Sur la base des résultats de la deuxième offre, armasuisse compare les candidats sur la base des rapports techniques et détermine le bénéfice global par candidat. Le rapport d'évaluation sera ensuite établi, dans lequel l'avantage total sera comparé aux coûts d'acquisition et de fonctionnement pendant 30 ans. La décision de type est prise par le Conseil fédéral.

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/de/die-aktuellsten-informationen-des-vbs/die-neusten-medienmitteilungen-des-vbs.detail.nsb.html/75390.html

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il y a 31 minutes, FATac a dit :

L'exigence de tester des appareils représentatifs du standard opérationnel actuellement, pour des avions livrables dans 5 ou 6 ans peut paraître sévère, sachant qu'ils sont, de toutes manière, tous en développement ou avec des évolutions en développement.

On peut aussi se dire que le niveau technologique actuel ou celui de dans 5 ans seront tous les 2 presque aussi obsolète dans 20 ans (quand les avions seront à mi vie) donc autant se baser sur une donnée exacte plutôt que sur une promesse. 

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Il y a 2 heures, FATac a dit :

la lointaine affaire des Mirage.

En effet, à l'époque, il avait été beaucoup promis, et bien moins tenu - ou alors longtemps après, donc de manière déjà obsolète ou périmée.

Cela mérite qq. rappels ... Sauf si ce que tu veux dire est compris dans l'extrait de fiche wiki ci-joint   https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III

"... le Mirage III. Ce dernier est finalement retenu en 1961, et des crédits débloqués pour 100 exemplaires qui doivent être intégralement construits sous licence en Suisse (y compris les réacteurs).   En attendant le lancement de la fabrication, un Mirage IIIC est acheté en 1962 et deux biplaces Mirage IIIBS en 1964. Cependant, les nombreuses modifications envisagées sur les exemplaires de série (Radar Hughes TARAN-18 à la place du Cyrano, modification du train d'atterrissage avant pour faciliter l'utilisation dans les installations souterraines, installation de canons de 30 mm d'origine suisse, adaptation de fusées JATO d'assistance au décollage, etc.) et la mise à niveau des machines-outils nécessaire pour pouvoir usiner les pièces font exploser le budget prévu et provoquent un scandale national. Une commission d'enquête parlementaire est instituée, plusieurs militaires de haut rang et un conseiller fédéral contraints à la démission. Finalement, le budget sera légèrement augmenté mais la commande réduite à seulement 57 exemplaires."

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il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

Cela mérite qq. rappels ... Sauf si ce que tu veux dire est compris dans l'extrait de fiche wiki ci-joint   https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III

Non, non, c'est bien çà.

Que l'on retrouve aussi ici : http://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea13.html et ici : https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Variant/6315.html

A quoi on peut ajouter que le radar Hughes implanté dans le Mirage III s'est alors montré très capricieux en conditions réelles (bien plus qu'au banc), nécessitant une maintenance lourde.

Je crois bien que tout cela a guéri les suisses de l'achat d'avion "customisés". Maintenant, ils font un cahier des charges, ça le remplit c'est achetable, ça ne le remplit pas, on ne regarde même plus ce qui est promis ...

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Pour le scandale budgétaire, je crois qu'ils avaient négocié/budgeté le prix pour 100 mirage "classique" puis ils ont demandé toutes les options en demandant juste si c'était techniquement possible, sans poser la question du prix (et surtout sans le faire valider par les politiques) 

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