scalp79

Achat suisse

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Le 13/06/2019 à 10:25, DEFA550 a dit :

Ca revient au même, parce que ça pose un problème d'équité face aux autres concurrents. Sélectionner à postériori un avion qui n'a pas participé au tests d'évaluation, ou qui a bénéficié d'un passe-droit pour le faire ultérieurement, c'est ouvrir la porte à des recours juridiques et la garantie de faire monter la mayonnaise à magouilles.

Le Gripen qui était arrivé bon dernier lors de la précédente compétition avait pourtant été choisi par le politique. 

On a aussi le choix du F35 par les battaves sur des critères théoriques. 

Rien n'est fait. 

Le 13/06/2019 à 10:59, Ponto Combo a dit :

Le M2000-5 avait perdu contre le F18 pour ce même motif : encore en développement donc trop de risques.

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2 hours ago, Patrick said:

La question que je me pose, c'est de savoir si Boeing ne peut pas proposer une version du Super Hornet taillée pour les besoins suisses avec des équipements moins nombreux et moins avancés, mais partant du principe que ce modèle se vend et a été acquis en volume suffisant par l'US Navy pour entériner une MCO devant se poursuivre sur une période longue, démontrer de bonne foi qu'il s'agit d'un standard "actuel". Et ainsi casser les prix avec des équipements amortis depuis un bail.

C'est un peu le même souci avec le Rafale (le F4.2 aura un nouveau radar) et l'Eurofighter (AESA pas opérationnel ni en Europe ni au Koweit) et c'est aussi pour ça que l'exclusion du Gripen me paraît être plus "politique" que reposant sur une réalité absolument intangible. Oui, le Gripen E est un nouvel avion et n'est pas prêt. Oui, SAAB a tiré des plans sur la comète et explosé ses délais. Oui l'avion n'aurait sûrement pas rempli les conditions d'allonge, de puissance requise pour remplacer les F/A-18... Mais à part ça...

En face de ces concurrents, si un Super Hornet arrive avec un APG-79, et bien il ne pas ridicule du tout, au contraire! Alors pourtant que ce radar est déjà théoriquement relativement "daté".

Pour moi, là est désormais le risque: guerre des prix. Et à ce jeu-là, le F-18 SH est un sacré client.

toi tu n'as pas lu le document du vps posté plus haut en entier. C'est armasuisse qui décide de la configuration opérationnelle qu'elle veut évaluer (et valide ou non la pertinence d'évolutions (qui doivent être TRL7) par la suite))

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il y a une heure, prof.566 a dit :

toi tu n'as pas lu le document du vps posté plus haut en entier. C'est armasuisse qui décide de la configuration opérationnelle qu'elle veut évaluer (et valide ou non la pertinence d'évolutions (qui doivent être TRL7) par la suite))

Si, si, j'ai bien lu, mais je trouve que le document en question laisse court à moult interprétations qui peuvent être à l'avantage ou non des appareils évalués.

Après tout, l'AESA du Typhoon n'est pas opérationnel. Quant à l'AESA GaN du Rafale, s'il existe, c'est un proto. Or quand on en sera à la vente de Rafale en Suisse, c'est cette mouture du RBE2 qui sera en production pour les 28 derniers avions de la tranche 4... Et va savoir si elle n'est pas non plus déjà prévue pour les Rafale indiens (qui sont réputés pouvoir être F4.2-ready)...

Donc certes le Rafale grâce à sa modularité intrinsèque est taillé pour l'intégration de nouveaux sous-systèmes qui rend la comparaison voire l'idée de "versions" données complètement caduque, mais si Armasuisse tient à comparer des configurations opérationnelles données tout en n'en retenant qu'une possible à chaque fois alors qu'existent plusieurs possibilités de modulation des capacités (et donc du prix) alors c'est la porte ouverte à des interprétations quelque peu douteuses...

À ce moment-là, la seule chose qu'on peut reprocher au Gripen serait d'être en retard, puisque pas apte à présenter un avion aux essais pour évaluer le degré de maturité technologique du Gripen E/F, et donc on peut aussi logiquement reprocher à SAAB d'avoir survendu leur truc, ce qui a pu échauder beaucoup de gens, et c'est bien normal (faire poireauter une armée sur insistance d'un politique qui n'avait que le mot "économies" à la bouche pour ne pas être apte à procurer le produit promis sur papier, c'est fort de café).

Mais sauf à envisager que SAAB ne vont vraiment pas réussir à mettre leur AESA et autres systèmes modernes en production sur des appareils de série (ce que je pense qu'ils vont réussir à faire malgré les retards), il n'y a pas vraiment de raison de les considérer comme moins matures que l'Eurofighter sur ce point, qui traîne depuis DOUZE ANS (!!!) ses promesses d'AESA!!!

Pourtant l'Eurofighter est bel et bien encore dans la compétition.

Je recopie:

 

Citation

« Sur la base des informations et des analyses actuelles concernant le degré de maturité et d’intégration des sous-systèmes, les spécialistes d’armasuisse et des Forces aériennes suisses ont conclu que plusieurs des missions prévues ne pourraient pas être exécutées efficacement. Pour ce motif, armasuisse a recommandé à Saab de se retirer de l’évaluation. Apparemment, Saab était également arrivé de son propre chef à la conclusion de ne pas participer aux essais en vol et au sol »

Démonstration de prudence apparaissant élémentaire? Désolé mais si Armasuisse établissait le même barême vis-à-vis du Typhoon vendu sur papier, ils l'auraient évacué aussi.

À moins qu'ils veuillent laisser entendre qu'ils sont prêts à acheter un Eurofighter doté d'un Captor-M, radar à balayage mécanique, en 2023 (pour rappel, Air 2030 c'est une décision en 2021 par le conseil fédéral, et des paiements et livraisons entre 2023 et 2032... or le Rafale de 2019 ne sera pas celui de 2023 et encore moins celui de 2032!!!) et là il ne faudrait pas nous parler de "maturité technologique" dans le cas de ce modèle de Typhoon!

Or qui sait où en sera le Gripen E en 2023?

Bref, la décision d'Armasuisse joue pour nous, elle n'est pas pour me déplaire, mais j'ai aussi le sentiment qu'elle est à double tranchant et sujette à servir d'argument contre nombre de participants, autant aujourd'hui qu'à l'avenir.

Edited by Patrick

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il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Si, si, j'ai bien lu, mais je trouve que le document en question laisse court à moult interprétations qui peuvent être à l'avantage ou non des appareils évalués.

Pas vraiment. Les prototypes du Gripen E ne sont pas complets, et certains systèmes ne sont pas matures. Ce n'est pas une question de version, mais bien un manque d'équipements fonctionnels ou au niveau technologique minimal requis.

Tous les autres ont présenté un avion équipé de l'ensemble de ses systèmes, tous à un niveau TRL 7 minimum. Ca veut dire qu'il existe une base de travail complète et opérationnelle à partir de laquelle évaluer les évolutions éventuellement promises. Dans le cas du Gripen la base de travail n'existe que sur le Gripen C, qui est un autre avion.

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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Dans le cas du Gripen la base de travail n'existe que sur le Gripen C, qui est un autre avion.

Ils auraient peut-être pu présenter un Gripen C. Performances à peine correcte (bon dernier comme le E de toute façon) mais avec un prix vraiment imbattable.

Bon reste à savoir s'il était possible d'avoir des performances encore correcte et si l'outil industriels existe encore. 

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il y a 31 minutes, ARPA a dit :

et si l'outil industriels existe encore. 

Ils ont fabriqué 14 cellules (10 C et 4 D) pour maintenir les compétences en attendant la production des E. Le parlement n’était pas au courant mais il parait que ça faisait parti du contrat des 60 E.

Citation

According to Svenska Dagbladet newspaper, the Swedish government paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused in order to ensure that the production line at Saab can transition to the Gripen E.

Ten of those are C models while the rest are two-seaters. The government had hoped that the fighters could be exported to overseas customers but the orders never came in.

According to the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) that those 14 airframes were included in the Gripen E contract.

These aircraft, in fact, were ordered to maintain the skills to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden’s Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra Gripens were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of JAS-39E.

FMV declined to disclose its plans on what to do with the unused airframes. Since they cannot be used for Saab’s brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached.

One possibility is to use these extra 14 aircraft as a replacement for crashed Gripen jets.

https://fighterjetsworld.com/latest-news/swedish-taxpayers-paid-for-14-unused-airframes/12923/

Maintenant ils fabriquent des cellules de E sans rien dedans toujours pour maintenir les compétences...

Edited by Ponto Combo

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il y a 32 minutes, ARPA a dit :

Ils auraient peut-être pu présenter un Gripen C. Performances à peine correcte (bon dernier comme le E de toute façon) mais avec un prix vraiment imbattable.

 Bon reste à savoir s'il était possible d'avoir des performances encore correcte et si l'outil industriels existe encore. 

Problème: la dernière fois les performances minimales n'ont pas été atteintes par le C/D... Et c'est pour ça que déjà à l'époque (2008-2012-2014) SAAB markettait le NG, qui lui aurait dû les atteindre.

Pour rappel:

capture-3.jpg

swiss-eval-nwa1-2.png

Problème la phase 2 (sur le système livré à terme) avait révélé que ce n'était toujours pas ça...

armassuisse_eval.png

 

Les promesses quant aux performances supérieures du NG (à l'époque appelé "Gripen MS21") avec réacteur F-414 et 40% de carburant interne en plus devant théoriquement résoudre les problèmes du Gripen pointé par les évaluateurs suisses... Après annulation de la procédure par votation, SAAB avait obtenu un répit... Mais désormais c'est de l'histoire ancienne (du moins pour le moment, l'aspect politique pouvant encore jouer).

Edited by Patrick
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Après tout, l'AESA du Typhoon n'est pas opérationnel. Quant à l'AESA GaN du Rafale, s'il existe, c'est un proto. Or quand on en sera à la vente de Rafale en Suisse, c'est cette mouture du RBE2 qui sera en production pour les 28 derniers avions de la tranche 4... Et va savoir si elle n'est pas non plus déjà prévue pour les Rafale indiens (qui sont réputés pouvoir être F4.2-ready)…

Le principe de l'évaluation Suisse c'est de tester un avion qui peut être acheté, pour moi on a présenté un avion au standard Qatari qui a certainement le "et" de F3R et des demandes du Qatar tel que le viseur de casque et le Sniper et...

C'est un avion qu'ils pourraient acheter et donc cela renseigne sur le minimum faisable avec cet avion. On a présenté aussi le B 301 qui a sans doute permis de présenter des évolutions possibles d'ici à la date d'achat. La Suisse peut trouver cela intéressant mais c'est elle qui décidera pour chaque évolution si elle en a besoin et si l'évolution est assez mature pour être commandée. Ce choix se fera plus tard mais il faut que dans tous les cas il y ait un minimum d'assuré. Pour le Typhoon c'est pareil: sur le papier le Captor M n'est pas ridicule (dans la réalité il parait que si) et donc il permet d'assurer le minimum requis, bien sûr ça abaisse les notes du Typhoon, mais ce n'est pas éliminatoire.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et au Typhoon, quand même.

Je l’avais zappé. Mon cerveau doit certainement essayer de me dire quelque chose au sujet du Typhoon... :blink::laugh:

 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Problème: la dernière fois les performances minimales n'ont pas été atteintes par le C/D... Et c'est pour ça que déjà à l'époque (2008-2012-2014) SAAB markettait le NG, qui lui aurait dû les atteindre.

Pour rappel:

capture-3.jpg

swiss-eval-nwa1-2.png

Problème la phase 2 (sur le système livré à terme) avait révélé que ce n'était toujours pas ça...

armassuisse_eval.png

 

Les promesses quant aux performances supérieures du NG (à l'époque appelé "Gripen MS21") avec réacteur F-414 et 40% de carburant interne en plus devant théoriquement résoudre les problèmes du Gripen pointé par les évaluateurs suisses... Après annulation de la procédure par votation, SAAB avait obtenu un répit... Mais désormais c'est de l'histoire ancienne (du moins pour le moment, l'aspect politique pouvant encore jouer).

Ces schémas font mal quand même. Je ne suis certainement pas le seul à vouloir voir les mêmes pour l’évaluation en cours, juste pour voir où le F-35 se positionne...

Edited by TarpTent
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Compte-tenu des missions (essentiellement police du ciel et interception) qui attendent le futur appareil, compte-tenu de l'environnement géographique de la Suisse particulièrement calme ... le choix sera avant tout politique et diplomatique et l'aspect technique sera secondaire ...

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2 hours ago, pascal said:

Compte-tenu des missions (essentiellement police du ciel et interception) qui attendent le futur appareil, compte-tenu de l'environnement géographique de la Suisse particulièrement calme ... le choix sera avant tout politique et diplomatique et l'aspect technique sera secondaire ...

merci pascal d e le rappeller à tous ceux qui pensent que le rafale, c'est du  tout cuit...

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à l’instant, mgtstrategy a dit :

à tous ceux qui pensent que le rafale, c'est du  tout cuit...

:huh: je n’ai pas lu un seul post ici qui exprime ça. J’ai justement trouvé qu’après l’élimination du Gripen tout le monde était resté bien soft vis à vis du Rafale. 

Je pense que l’évaluation de 2012 et le choix qui s’en est suivi reste bien dans toutes les mémoires 

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Le 16/06/2019 à 10:32, DEFA550 a dit :

Il faut aussi se souvenir que Boeing n'avait pas jugé utile de répondre à l'évaluation précédente. Donc le cas du Super Hornet n'est peut-être pas aussi évident qu'il n'y paraît.

C'est juste.

Quid de l'adaptation "aisée" comparée du Rafale et du SH18 aux bases suisses?   Le SH est significativement plus massif que le F18 et que le rafale....

Et perso, et je sais que mon avis ne sera pas partagé par tous, je trouve le SH18 un peu anémique et donc moins bien adaptée aux vallées suisses qui demandent un avion nerveux.

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Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

sur le papier le Captor M n'est pas ridicule (dans la réalité il parait que si)

Vraiment ? Pourtant les utilisateurs du Typhoon en sont très fiers non ? Cela a d'ailleurs été longtemps leur unique "argument" contre le rafale. Le captor voit plus loin que le PESA donc c'est un meilleur radar. .  De plus le repositionner n'est pas un plus utile dans la stratégie d'ultilisation du Typhoon ? Haute altitude avec un bon débattement de son radar ? Capacité à regarder dans les coins . 

 

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Un téléscope grossit davantage l'image donc c'est une meilleure loupe.

Je ne faisait que "répéter" l'argument un peu vaseux des fanboys ^^

Malgré tout je pensais que le captor-M faisait bien le job pour le Typhoon.

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il y a 2 minutes, elannion a dit :

Je ne faisait que "répéter" l'argument un peu vaseux des fanboys ^^

C'est bien ça le problème. Voir loin est une chose, le faire bien en est une autre, et le faire sans nuire à d'autres caractéristiques tout aussi souhaitables est encore autre chose. Dans les faits la portée maximale n'est quasiment jamais exploitée, ce qui en dit assez long sur son "importance capitale"...

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il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

LE Captor M a été la principale raison d'éliminatino du Typhoon, pour cause de look down lamentable. Et mes sources sont bonnes

Ouah mais c'est assez dingue quand même ! C'est une capacité importante pour un chasseur et oserais-je dire standard pour des radars modernes.

merci pour les petites indiscrétions en tout cas ! :wink:

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il y a 36 minutes, elannion a dit :

Ouah mais c'est assez dingue quand même ! C'est une capacité importante pour un chasseur et oserais-je dire standard pour des radars modernes.

merci pour les petites indiscrétions en tout cas ! :wink:

Surtout pour un "brillant" intercepteur, dont certains utilisateurs vantent le plafond opérationnel plus élevé que celui du Rafale.

Edited by Kal
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Faut remettre dans le contexte : capacités look-down de m***e dans le clutter renvoyé par le relief suisse.

Pour les Allemands, les Italiens et les Espagnols, l'ensemble du territoire est bien plus plat, à part sur une frontière à chaque fois. Et tous les trois ont aussi de larges approches maritimes, tout comme les Anglais, sur lesquelles le Captor-M ne pénalise pas forcément le Typhoon pour ses missions d'interception.

Après, Saoudiens, Koweitis, Qataris et Omanis ne seront pas forcément gênés non plus par cet aspect.

Il n'y a que les autrichiens pour lesquels le problème remonté par l'évaluation suisse risque d'être vraiment préoccupant. Pour que ce ne soit pas déjà remonté, c'est à se demander s'ils utilisent vraiment leurs appareils. :wink:

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Pas de problème pour les autrichiens, je crois qu'il ont des Typhoon "A" dépourvu de radar (corrigez moi si je me trompe)

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Il y a 20 heures, FATac a dit :

Faut remettre dans le contexte : capacités look-down de m***e dans le clutter renvoyé par le relief suisse.

Pour les Allemands, les Italiens et les Espagnols, l'ensemble du territoire est bien plus plat, à part sur une frontière à chaque fois. Et tous les trois ont aussi de larges approches maritimes, tout comme les Anglais, sur lesquelles le Captor-M ne pénalise pas forcément le Typhoon pour ses missions d'interception.

Après, Saoudiens, Koweitis, Qataris et Omanis ne seront pas forcément gênés non plus par cet aspect.

Il n'y a que les autrichiens pour lesquels le problème remonté par l'évaluation suisse risque d'être vraiment préoccupant. Pour que ce ne soit pas déjà remonté, c'est à se demander s'ils utilisent vraiment leurs appareils. :wink:

Le problème est sans doute moins critique lorsqu'il n'y a pas les Alpes autour mais il existe peut être quand même:

Citation

 

Il est réducteur de caractériser la portée par le bilan de liaison.

Il paraît hautement probable que les suisses n'aient pas apprécié la portée radar de l'EF ... en présence de retours de sol -look down- (certes importants avec les Alpes).

Chez Thales, la seule explication trouvée portait sur la piètre stabilité en fréquence des chaînes de réception du Captor.

La portée du Captor en look down était bien sûr inférieure au RBE2 AESA, et ... pas vraiment meilleure que celle du PESA.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1204896

La stabilité en fréquence des chaînes de réception ne dépend pas de l'environnement extérieur. :smile:  

 

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