scalp79

Achat suisse

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il y a une heure, bubzy a dit :

Pas mal ça. Demander à tous les vendeurs de matériel militaires concurrents de s'unir pour participer à la propagande qui fera décider le peuple sur la décision qui sera prise. Décidemment... plus c'est gros, plus ça passe.

Les votations supposent des fonds. A l'origine des initiatives populaires, on a souvent des partis politiques ayant des réserves financières importantes (ex : UDC), de puissantes associations ou encore des financeurs privés (entreprises, fédérations, donateurs fortunés) versant parfois de grosses sommes pour organiser la collecte des signatures et la campagne.* A noter qu'il est pour cette nouvelle acquisition militaire (avions de combat + défense sol-air) envisagé un référendum facultatif, demandant aux citoyens de se prononcer sur un principe et une enveloppe financière, et non plus une initiative populaire comme ce fut le cas pour le Gripen ou il y a plus longtemps pour les F-18, au travers de laquelle les citoyens se prononçaient sur le modèle lui-même.

* Pas sûr que les gilets jaunes, qui nous ont amplement vanté la Suisse comme inspiration de leur modèle ricardien, se réjouiraient réellement du système à la Suisse. Par ailleurs, il n'existe pas en Suisse de loi encadrant le financement des partis, ceux là étant considérés comme de simples associations à but non lucratif.

_________

En passant, une initiative populaire parmi d'autres :

https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis474t.html

https://www.letemps.ch/suisse/vers-un-vote-financement-producteurs-materiel-guerre

Edited by Skw
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Dassault ne se prononce pas, et c'est très bien.

Le piège est assez grossier au demeurant: c'est purement une demande de corruption de la part d'un organisme de lobbying qui n'a absolument AUCUN lien avec ArmaSuisse et prétend avoir un poids dans la construction de l'opinion suisse sur le remplacement de ses avions de combat! :angry:

Dassault devrait refuser de payer quoi que ce soit et les envoyer chier sans autre forme de procès. On l'a fait en Inde, et ça nous a porté chance sur le long terme!

Que le peuple suisse choisisse par votation de remplacer ou non les avions de combat est une décision qui lui appartient de façon souveraine. Nous allons en compétition parce que nous savons que nous avons des chances de faire gagner le Rafale, d'une part ; et d'autre part nous ESPÉRONS que le peuple suisse sera d'accord pour acquérir un tel avion...

...Mais en aucun cas nous ne forçons la main ou ne participons à des manoeuvres corruptrices auprès d'un organisme de lobbying cherchant à exister en prétendant avoir une influence sur le résultat d'un vote populaire et réclamant un financement pour cela!

Ce serait de la corruption caractérisée, voire si cette manoeuvre reçoit un appui politique en France, de l'ingérence pure et simple! :angry:

 

Pire encore! Il parait qu'à la SSO, ils sont 22.000https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_suisse_des_officiers

Citation

La Société suisse des officiers (SSO) est l’organisation faîtière de 24 sociétés cantonales d’officiers et de 15 sociétés d’armes (nommés sections) comptant un total de 22 000 membres.

Sachant qu'ils demandent "au moins 2 millions francs suisses" à chacun des 4 avionneurs soit 500.000 francs suisses par entreprise au minimum, cela signifie qu'il faudrait qu'en cas d'autofinancement, les 22.000 membres de la SSO versent chacun au minimum la somme colossale de 2.000.000/22000=... 90 francs suisses!!! Soit au cours actuel: 82,22 Euros par sociétaire!!! :blink:

Quelle somme! Ces braves officiers tellement concernés par le devenir de la force aérienne suisse vont se ruiner!

Même si c'était le double, un autofinancement d'une telle campagne n'aurait rien d'impossible. 200 francs Suisses pour un officier helvète, c'est pas grand-chose...

S'ils veulent réellement soutenir le camp des pro-renouvellement de la flotte d'avions de combat par altruisme, souci pour l'avenir de leur force aérienne, et désintéressement, et bien qu'ils mettent la main à la poche! :rolleyes:

...Et s'ils ne peuvent pas verser leur argent, j'aurai du mal à croire qu'ils peuvent verser leur sang pour leur pays... ce qui en ferait l'équivalent de gardiens de square en goguette... Mais je digresse. :dry::laugh:

 

Autre question: que vont faire ces officiers suisses une fois la campagne financée? Du lobbying en défaveur de celui qui aura le moins payé? Ou refusé de payer? Un affichage des qualités des avions au pro-rata du financement par leurs constructeurs respectifs???

Souhaitent-ils essayer de zapper la décision rendue par ArmaSuisse sur la foi de ses travaux techniques concernant les qualités des avions, les coûts induits, les retours industriels, en mettant en avant l'un ou l'autre appareil???

Comment vont-ils s'assurer que le public reçoive une image équitable de chaque appareil?

Sérieusement, qu'est-ce que c'est que cette bande de guignols et qu'est-ce qu'ils viennent foutre ici???

Que le DDPS et ArmaSuisse envoient ce tas d'abrutis se faire pendre ailleurs!

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à mon avis les F5 auront l'avantage et vont leur flanquer la paté.

Edited by zx
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Je trouve bizarre cette idee de vote pour l'achat de tech.  Ceci depasse la capacite du public a faire une decision informee.  Pas mal des info sont sensibles et donc pas accessible aux lambdas.  Donc demander leur avis est une aberration.  La decision doit etre prise par des gens competents, pas des ignorants. 

Je prefere que Dassault se concentre sur l'Inde et la Finlande, la Suisse c'est une armee de figuration sans interet.  Et les autres armees du monde se balancent de ce que la Suisse choisit. Par contre quand l'Inde choisit Dassault et abat des avions Pakistanais c'est bon pour les ventes a l'export.  On a bien vu que l'image du Rafale a changee apres son utilisation en opex, notamment en Lybie.  En Finlande je pense que Grippen va etre difficile a battre, c'est de bonne guerre, par contre j''emmerde la Suisse et ses pots de vins, meme si 500k c'est une goutte d'eau, c'est quand meme du racket.  Tant mieux s'ils achettent des F35 et se font rincer par LM en apres vente.  Pourquoi pas des F104 d'occasion :)

Edited by Lordtemplar

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15 hours ago, zx said:

Je trouve que c'est bizarre, le peuple devrait plutôt s'accorder à voter l'enveloppe budgétaire consacrer à l'offre  et de laisser l'armée de l'air et les politique de choisir l'avion qui leur convient le mieux, ca fait appel à beaucoup de compétence techniques et de besoins que  ne connaissent pas forcément les gens ordinaires, même pour les amateurs  éclairés.

Choisir le fournisseur qui leur convient pas ... c'est à la portée de n'importe quel citoyen par contre.

Dans le cas présent il n'y a rien de sorcier ... dans les propositions.

  • Les USA et telles entreprises
  • Les USA et telles autres entreprises
  • La France et telles entreprises

Pour les propositions et leur compatibilité avec le besoin suisse ... c'est déterminé par la campagne de test ... soit l'engin arrive aux seuils ... et devient compatible avec l'achat ... soit il ne l'est pas.

Dans tous les cas les avions/proposition qui dépassent les seuils sont réputé convenir aux opérationnels ... puisque ce sont eux qui ont conçu la campagne d'évaluation.

Donc quelques soit le choix des électeurs il conviendra.

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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Dassault ne se prononce pas, et c'est très bien. Le piège est assez grossier au demeurant: c'est purement une demande de corruption de la part d'un organisme de lobbying qui n'a absolument AUCUN lien avec ArmaSuisse et prétend avoir un poids dans la construction de l'opinion suisse sur le remplacement de ses avions de combat! :angry:

Je ne suis pas juriste et encore moins spécialiste du droit suisse, mais j'ai tendance à penser que cela ne saurait être qualifié de corruption. Aucune des entreprises ne demande ou ne finance des avantages indus. Si les entreprises n'étaient pas étrangères, cela ne poserait d'ailleurs pas grand problème. Nombre de sociétés ou de de fédérations de secteurs économiques suisses financent des organismes qui soutiennent des initiatives populaires ou font  campagne sur des questions les intéressant parfois directement. Sans que cela ne pose grand problème. Le risque est plutôt politique/médiatique avec la possibilité de voir l'électeur suisse refuser ce qu'il considérera être une ingérence dans les affaires de son pays.

Pour information (bien lire le développement pour comprendre de quoi il s'agit) : https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20180423

Edited by Skw

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Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

la Suisse c'est une armee de figuration sans interet

Si tu émets un avis sur cette base là tu risques pas beaucoup d'être lu.

La Suisse est un client potentiel, avec des besoins qui lui sont propre. Si Dassault choisi d'aller là-bas c'est qu'il estime être en mesure de répondre aux besoins des suisses avec le rafale. Ni plus ni moins.

 

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7 hours ago, herciv said:

Si tu émets un avis sur cette base là tu risques pas beaucoup d'être lu.

La Suisse est un client potentiel, avec des besoins qui lui sont propre. Si Dassault choisi d'aller là-bas c'est qu'il estime être en mesure de répondre aux besoins des suisses avec le rafale. Ni plus ni moins.

 

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".  Je donne un avis et tu as le droit de ne pas etre d'accord ou lire mes propos. 

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.  Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

Sans parler du cirque Mirage III, cela fait le deuxieme appel d'offre pour notre Rafale. Envoyer des avions pour des tests ca coute de l'argent et du temps, je trouve qu'on perd notre temps avec l'achat Suisse et qu'il y a d'autres chats a fouetter.  Dassault affiche une bonne sante financiere et a d'autres alternatives comme en Inde, Finlande et le NGF.   Comme pour le Canada, Dassault n'a pas besoin de baisser son pantalon.  Tant mieux si on vend plus de Rafale, mais on ne vend pas une vulgaire Renault donc pas besoin de vendre a tout prix. 

Cette competition est bizarre vu que le public vote comme pour les emissions tele du type Big Brother et le fait que le SSO exige des contributions me fait bouillir.  Je trouve leur systeme pourri a la moelle et tres amateur.  Si l'armee Suisse veut etre pris au serieux elle n' a qu' a se comporter serieusement et non pas comme des charlots.  J'admets que l'Inde c'est un autre cirque, mais c'est un marche strategique et a fort potentiel pour l'avenir, pas seulement pour Dassault, mais pour d'autres secteurs de la defense et civils.

Edited by Lordtemplar

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il y a 28 minutes, Lordtemplar a dit :

Tant mieux si on vend plus de Rafale, mais on ne vends pas des Renault donc pas besoin de vendre a tout prix.

1. Je ne vois pas le rapport entre vendre des Rafales et des Renaults, l'un est un marché strictement gouvernemental, l'autre est un marché grand public.
2. On vends des Renaults en Suisse sans trop de problèmes (https://www.presseportal.ch/fr/pm/100001483/100824086)

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Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.

Théoriquement être neutre veut aussi dire ne pas avoir d'allié donc avoir une armée suffisante pour dissuader tous ses ennemis potentiels sans avoir besoin d'aide. L'armée suisse doit être une armée défensive, ça ne veut pas dire qu'elle ne fait que de la figuration.

Une vente de Rafale en Suisse pourrait être une référence. Cela ne concernerait pas le même marché que des clients qui font des OPEX (type Belgique) mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres pays (comme le Qatar) que ça intéresse.

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Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

A ma connaissance l'évaluation Suisse est à ce jour la seule à porter sur l'ensemble des avions de combat occidentaux.

Cette évaluation est basée sur des critères précis.

Gageons que la neutralité Suisse est encore une promesse d'objectivité.

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Avec toute la bonne foi française ... 

L'évaluation suisse sera de qualité et importante si le Rafale est choisi

L'évaluation suisse sera pour une armée de figuration sans valeur si un autre fournisseur est préféré.

:biggrin:

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il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Avec toute la bonne foi française ... 

L'évaluation suisse sera de qualité et importante si le Rafale est choisi

L'évaluation suisse sera pour une armée de figuration sans valeur si un autre fournisseur est préféré.

:biggrin:

En fait, ce n'est pas tout a fait ça.

Si une évaluation est neutre et bien conduite, elle ne peut qu'aboutir à donner la meilleure note au Rafale, exemple celles des Suisses et des indiens.

Si elle est pipée comme celles proF35 des néerlandais et des belges (mais si pour cette dernière ce n'est pas une vrai évaluation), c'est le F35 qui a la meilleure note malgré que le Rafale a mieux réussi aux tests.

 

Ce n'est pas de l'arrogance si le Rafale est le meilleur, c'est un fait.

:smile:

 

 

 

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Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Ce n'est pas de l'arrogance si le Rafale est le meilleur, c'est un fait.

A voir comment les faits sont têtus, je me suis toujours dit qu'ils devaient être français. Si ça se trouve, ils sont même bretons !

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Il y a 14 heures, Lordtemplar a dit :

et donc n'utilise pas son armee

Eh bien tu ne comprend pas donc pas ce qu'est une armée. Sache qu'au moins une mission est accomplie quotidiennement par l'armée suisse et concerne ses chasseurs : la police du ciel. Si cette mission ne pouvait pas être prise en charge par la suisse il n'y aurait aucune rencontre internationale de haut niveau là-bas et l'ONU n'y aurait pas son siège européen. D'autre part on assiste à une remontée en puissance de son armée de l'air depuis quelques mois avec notamment la capacité d'assurer cette police du ciel H24.

Comme la Suisse est un pays neutre elle ne peut laisser l'une de ses missions régalienne être sous tutelle d'une organisation extérieure. Par exemple cette fameuse police du ciel. Si elle ne s'équipe pas sa police du ciel sera sous tutelle OTAN.

Un petit exemple pour ta culture personnelle concernant l'activité de police du ciel en Suisse :

Le 29 juillet dernier Une patrouille de Hornet a dû intercepter un jet privé qui allait entrer au milieu du couloir de descente pour l'aéroport de Genève-Cointrin, deux avions étaient engagés en descente à vitesse réduite, la remise de l'avion à la bonne altitude à effectivement permis d'éviter une collision.

Edited by herciv
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Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".

Tant mieux. Vu comme tu es partis ce sont les dislikes qui vont pleuvoir... :biggrin:

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Il y a 13 heures, Salverius a dit :

A ma connaissance l'évaluation Suisse est à ce jour la seule à porter sur l'ensemble des avions de combat occidentaux.

Cette évaluation est basée sur des critères précis.

Gageons que la neutralité Suisse est encore une promesse d'objectivité.

Pas tout à fait :

1 - le gripen E vient d'être exclu car insuffisamment prèt

2 - La Finlande mêne une compétition identique mais elle toujours avec le gripen E.

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Sur le nOUVELLISTE (QUOTIDIEN VALAISAN) nous avons  un bon article sur "Le F35 et ces données qui bougent"

Il s'agit du système de maintenance ALIS qui transmet un peu trop d'information au goût de certains.

Pas mention par contre de la vulnérabilité d'ALIS au piratage ni au fait qu'il va être réécrit

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il y a 9 minutes, kalligator a dit :

 

Sur le nOUVELLISTE (QUOTIDIEN VALAISAN) nous avons  un bon article sur "Le F35 et ces données qui bougent"

Il s'agit du système de maintenance ALIS qui transmet un peu trop d'information au goût de certains.

Pas mention par contre de la vulnérabilité d'ALIS au piratage ni au fait qu'il va être réécrit

Ce qui aurait été intéressant c'est une mention concernant l'accès aux codes par les Suisses qui est une prérequis du marché.

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Israélien et japonais y on accès mais bon ça reste un engin pas au point et qui comporte bien trop de limitations : on aurait du l'éliminer

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Il y a 19 heures, Lordtemplar a dit :

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.  Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

Hummm...

Libre à toi si tu penses que les suisses sont une bande de baba cool neutres et pacifistes genre Woodstock 1969.

Je me permets juste de te détromper. Tu n'as pas raison sur ce point. Déjà ils sont armés jusqu'au dents. Plus d'armes individuelles par tête de pipe que n'importe où dans le monde (sauf peut-être le Texas profond, et encore: c'est à voir)

Même Hitler n'a même pas osé tenter l'opération.

Deuxio leur armé est parfaitement moderne et bien équipée: missiles, artillerie à foison, et toutes les machines à tuer modernes, efficaces et productives qu'on puisse concevoir.

Bon... ils sont un peu faibles niveau aviation en ce moment, certes, mais c'est pour ça qu'ils vont acheter des Rafale :smile:

Enfin, pour les avoir un peu côtoyé, le suisse est brutal. Il ne fait pas dans la dentelle. Bon ok, je ne peut pas dire que j'ai un échantillon suffisant, mais le suisse n'est PAS un baba cool. Ca tu peux l'accepter. J'ai toujours cette image en tête d'activiste genre zaadiste qui s'étaient suspendues à un pont pour protester contre je ne sais quoi. Et bien le flic a coupé la corde et le baba cool s'est retrouvé tétraplégique 20m plus bas. La suisse c'est un peu ça aussi... Le politiquement correct: pas trop leur truc.

Donc oui, l'armée suisse est une référence. De part leur exigence, de part leur esprit martial que tu n'as pas capté; et de part le consensus nécessaire pour extraire le meilleur.

 

Edited by c seven

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