scalp79

Achat suisse

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il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Moi je suis pas certain que le contrat Qatar puisse servir de référence pour la Suisse. 

Oui. Je reconnais que mon exemple est également bancal.

Vivement que Dassault ait signé une bonne dizaine de contrats, de façon à étoffer notre base de données:biggrin:.

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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Tous les clients ont des demandes spécifiques. C'est normal, un avion de combat c'est du "sur mesure".

La Suisse voudra un appareil exactement adapté à ses besoins et c'est tout à fait normal.

L'Egypte a profité d'un tarif avantageux, notamment car:

  • c'est le premier contrat export du Rafale
  • ils ont retenu une configuration "France" (mais c'est plus une question de délai de livraison qui a conduit à un renoncement au "sur mesure": le Général Sissi était pressé... et la France aussi)

Je ne suis donc pas certain que le contrat égyptien puisse servir de modèle.

Peut être pas, mais dans l'appel d'offre belge il était pas question de prendre la même configuration que le pays vendeur ?

La version "France" est probablement suffisamment versatile pour couvrir la plus part des besoins d'un pays en paix.

Edited by emixam

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il y a 33 minutes, Kiriyama a dit :

24 avions c'est quand même peu, non ? 

non quand on a que la PO à assurer ...

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

non quand on a que la PO à assurer ...

Tu veux dire, pendant les heures de bureau ? 

(juste pour finir d'enfoncer le clou bien rouillé de ce lieu commun :tongue:)

Edited by DEFA550

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il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux dire, pendant les heures de bureau ? 

(juste pour finir d'enfoncer le clou bien rouillé de ce lieu commun :tongue:)

Je n'y avais même pas pensé ... :blush: Mais dans le cas des F-18 il me semble que la trentaine de bécanes survivante opère sur 3 Staffeln (escadrilles) regroupant théoriquement 27 machines et que la dispo étant ce qu'elle est ce sont environ 16/18 avions qui sont opérationnels en permanence.

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

24 avions c'est quand même peu, non ? 

Encore une fois il faudra attendre d'avoir plus de détails car rien ne dis que ce soit seulement 24 appareils.

Et même si c'est le cas Dassault a passé avec l'Inde un contrat pour assurer un haut taux de disponibilité des avions (de l'ordre de 75% minimum), un contrat similaire avec la Suisse assurerai 18 Rafales disponibles en permanence. Je ne suis pas convaincu que la Suisse veuille beaucoup plus d'avions dispo.

Et pour reprendre le post de Pascal avec 16-18 disponible F-18 la Suisse va assurer une PO 24/24 7/7, donc 18 Rafales dispo (qui a probablement une meilleure une meilleure endurance) c'est une amélioration capacitaire.

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Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

24 avions c'est quand même peu, non ? 

Ça dépend, F35 oui, Rafale non.

:biggrin:

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Il y a 7 heures, emixam a dit :

Et pour reprendre le post de Pascal avec 16-18 disponible F-18 la Suisse va assurer une PO 24/24 7/7, donc 18 Rafales dispo (qui a probablement une meilleure une meilleure endurance) c'est une amélioration capacitaire.

Possible quelques années mais sur le long terme tu es quand même pas large ^^

Le moindre entretient longue durée ou légère modernisation, sans compter d'éventuelles pertes, et tu auras du mal 

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Un problème trop souvent ignoré est le temps réel que le chasseur peut passer en vol :

Le F35 par exemple (on est vendredi) passe guère plus de 25 % de soin temps en vol, donc si on admet un taux de dispo. de 50 %(les autres 50 % sont en entretien longue durée)  il ne reste pas grand chose 4-5 avion pouvant être en vol simultanément, si on met plus on va avoir des problème dans les 2-3 jours.

Ce taux de temps réellement passé en l'air devrait être communiqué

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Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Un problème trop souvent ignoré est le temps réel que le chasseur peut passer en vol :

Le F35 par exemple (on est vendredi) passe guère plus de 25 % de soin temps en vol,

Pendant Harmattan, l'armée de l'air a été très fier d'annoncer que plusieurs semaines d'affilés les Rafale avaient atteint les 35H de vols par semaine. Ce nombre "record" plus proche des 20% n'a été valable que pour un petit nombre de Rafale et sur une courte période.

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps. Suivant les avions, il pourrait être dur de faire beaucoup plus sur du long terme.

Si la Suisse veut en permanence 4 avions en vols, il en faudrait au minimum entre 40 et 80 rien que pour cette mission. Mais je doute que ce soit dans les objectifs suisse, déjà deux voir même un seul avion devrait suffire et il doit souvent être suffisant d'avoir des avions prêt à décoller plutôt qu'en vol.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps. Suivant les avions, il pourrait être dur de faire beaucoup plus sur du long terme.

Et il est content de comparer la moyenne du potentiel technique annuel avec un tempo opérationnel... :rolleyes:

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Il y a 21 heures, ARPA a dit :

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps.

Les avions sont conçus pour tenir pendant 7500 heures de vol. L'AdlA veut les faire durer 30 ans. Donc, 250 heures de vol par an en moyenne.

Mais ça, c'est une question de gestion des stocks, pas de limites opérationnelles de l'engin. En cas de besoin, tu peux cramer son potentiel en bien moins que 30 ans...

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il y a une heure, Kelkin a dit :

Les avions sont conçus pour tenir pendant 7500 heures de vol.

...Avant régénération/extension de potentiel.

Le Mirage 2000 c'était 5000h au départ. Puis 7000h Avec les régénérations la limite est passée à 9000h pour certains avions prolongés.
80% de potentiel en plus.

Je ne sais pas si les 2000D sont concernés.

http://www.opex360.com/2013/06/25/les-mirage-2000-5-seront-renoves/

Citation

La conséquence est, selon le général Mercier, la nécessaire modernisation des « 2000-5, qui ont un radar très performant en les portant, si possible, à 9.000 heures alors qu’ils étaient donnés pour 7.000 heures. » A priori, cette opération concernerait les avions de l’Escadron de chasse 1/2 Cigognes, installé à Luxeuil. « C’est une première pour un avion de chasse qui nécessite de prendre un certain nombre de garanties », a estimé le CEMAA.

Même en ne tablant que sur la moitié de ça pour le Rafale, ça nous amène à 7500+(750*4)=10500h. Et 13500h si on fait aussi bien qu'avec le M2000.
Tout de suite si on reste à 275h par an par avion, ce n'est plus la même grille temporelle.

Je ne crois pas à un retrait à 30-35 ans, même des cellules de Rafale les plus anciennes. Je table sur plus de 45 ans. Ce qui serait ric-rac avec l'année 2050 à laquelle Dassault projette de commencer le retrait, de celle de 2060+ pour le soutien comme présenté en Suisse, et de 2070 dont on a entendu parler pour l'Inde.

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Les deux candidats ont réussi toutes les missions et restent en course pour la suite de l’évaluation. Il s’agit :

• de la France (Eurosam SAMP/T) et
• des États-Unis (Raytheon Patriot).

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-aktuellsten-informationen-des-vbs/die-neusten-medienmitteilungen-des-vbs.detail.nsb.html/76584.html

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On 9/27/2019 at 9:54 PM, ARPA said:

Pendant Harmattan, l'armée de l'air a été très fier d'annoncer que plusieurs semaines d'affilés les Rafale avaient atteint les 35H de vols par semaine. Ce nombre "record" plus proche des 20% n'a été valable que pour un petit nombre de Rafale et sur une courte période.

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps. Suivant les avions, il pourrait être dur de faire beaucoup plus sur du long terme.

Si la Suisse veut en permanence 4 avions en vols, il en faudrait au minimum entre 40 et 80 rien que pour cette mission. Mais je doute que ce soit dans les objectifs suisse, déjà deux voir même un seul avion devrait suffire et il doit souvent être suffisant d'avoir des avions prêt à décoller plutôt qu'en vol.

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

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il y a 35 minutes, kalligator a dit :

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

Trois missions par jour est peut être l'objectif pour le F-35 mais la réalité c'est plutôt une mission tous les 3 jours. :biggrin:

Sinon en Inde l'IAF estime que le nombre maximal de missions que peut faire un SU-30 est égal à 3 alors que pour le Rafale c'est 5. Maximal signifie sans doute que l'on a affaire à des missions courtes et c'est différent d'un nombre moyen.

Sinon en Iraq et en Syrie les Rafale sont régulièrement utilisé à 500% du taux d'utilisation normal en France qui est de 250 h par an.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

Ca dépend de l'age du capitaine ...   de la durée de la mission,   de l'unité de temps choisie,       et dans le cas du F35 de l'origine de l'information.

Les pilotes libyens pouvaient matériellement rarement en faire plus d'une... si tant est que la première ne soit interrompue brutalement pour des raisons officiellement également rarement avouées

Edited by Lezard-vert

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il y a 38 minutes, kalligator a dit :

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

3 missions par jours, c'est peut-être réalisable pendant quelques jours. Mais très vite ça deviendra une suractivité inacceptable.

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Trois missions par jour est peut être l'objectif pour le F-35 mais la réalité c'est plutôt une mission tous les 3 jours. :biggrin:

Sinon en Inde l'IAF estime que le nombre maximal de missions que peut faire un SU-30 est égal à 3 alors que pour le Rafale c'est 5. Maximal signifie sans doute que l'on a affaire à des missions courtes et c'est différent d'un nombre moyen.

Pour les SU-30 indiens, ils n'ont pas du mal à les faire voler plus de 140 heures par ans ?

Même avec beaucoup plus de budget, je doute qu'ils arrivent aux 140 heures mensuelles (soit moins de 25% du temps en vol)

 

Pour la Suisse, un pays neutre, en temps de paix qui pourrait avoir besoin de renforcer sa PO pendant plusieurs jours/ semaines/ mois en cas de risque de longue durée (type guerre du Kosovo avec des bombardiers souhaitant prendre un raccourci ce validerait le soutien Suisse à la coalition, ou risque majeur d'attentats comme un vigipirate rouge...) je ne suis pas sur que ce soit très pertinent de regarder les maximum atteignables par quelques avions d'une grosse flotte pendant quelques jours.

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Le 27/09/2019 à 21:54, ARPA a dit :

Si la Suisse veut en permanence 4 avions en vols, il en faudrait au minimum entre 40 et 80 rien que pour cette mission. Mais je doute que ce soit dans les objectifs suisse, déjà deux voir même un seul avion devrait suffire et il doit souvent être suffisant d'avoir des avions prêt à décoller plutôt qu'en vol.

Je ne pense pas qu'il ai été question de 4 avions en vols en permanence, ce serait bien trop lourd pour un pays comme la Suisse. Et  même avec 80 appareils dédiés en 15 ans ils seraient cramés (si on part sur 7500h de potentiel) pareil pour l'armement.

Il serait plus logique que ce soit 4 appareils disponibles 24/24 7/7.

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J'ai lu ce week end dans DSI que le Rafale était probablement encore plus en bonne position qu'en 2011en Suisse  car :

- Retrait imposé du Gripen, le concurrent le plus sérieux.

- les capacités supposées du F35 en tant que nœud de communication ne sont pas déterminantes si on ne dispose pas d'awacs, ce qui est le cas de la suisse.

- l'EF est pénalisé par son prix et la faiblesse des évolutions à venir (*)

- Les qualités dynamiques du SH18 sont en retrait par rapport au F18 alors même que les suisses veulent un avion plus performant.

 

L'achat acté d'avions d'entrainement Pilatus par la France ne serait pas pour déplaire non plus.... s'il fallait départager des ex aequos.

 

(*) j'imagine que l'exercice consistant a comparer les évolutions techniques réelles en 2019 par rapport à ce que les constructeurs ont marquettés en 2011 entre un EF et un Rafale ont du faire mal au premier.  Je suis certain que le Captor E devait être vendu en 2011 comme en service en 2019....   Et le Rafale sorti techniquement N°1 en 2011 l'était avec son PESA. Maintenant avec son AESA c'est finger in the nose.

Edited by Full Metal Jacket
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il y a 8 minutes, Full Metal Jacket a dit :

(*)Et le Rafale sorti techniquement N°1 en 2011 l'était avec son PESA. Maintenant avec son AESA c'est finger in the nose.

Je suis très d'accord avec toi, toutefois l'achat de matériel militaire est hautement politique, même pour les pays neutres, donc j'attendrai que l'encre sèche en bas du contrat pour déboucher le champomy :wink:

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En 2011, les essais avaient été fait avec un AESA, déjà... (pré série, sans doute, mais AESA)

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