scalp79

Achat suisse

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ils font le même processus d 'évaluation que la dernière fois avec une "publication" des résultats  ou tout est occulté ?

Edited by zx

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il y a 30 minutes, zx a dit :

ils font le même processus d 'évaluation que la dernière fois avec une publication des résultats  ou tout est occulté ?

Les résultats de la dernières fois ne sont pas une publication officielle. Là le référendum aura lieu avant le résultat de l'évaluation. En plus l'évaluation est très compartimenté pour éviter les fuites.

Donc il est très improbable qu'on accède à des comparaisons comme la dernière fois.

Seulement il va falloir observer à quel point le pouvoir politique est attentif à ses propres critère notamment le TOT et la propriété intellectuelle des données.

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10 hours ago, Salverius said:

J'avoue ne pas comprendre ta décision.

Nous savons tous que la Suisse a besoin de nouveaux avions de combat, si elle veut continuer à assurer sa police du ciel.

Or, n'importe lequel des appareils en lice (y compris le F 35) ferait un meilleur travail que les appareils actuels, qui de toute façon sont en bout de course.

S'opposer au principe même de l'investissement équivaut à renoncer à cette capacité, car un nouvel échec sera désormais irréversible, les appareils actuels ne pouvant assurer la police du ciel que pour quelques années.

Je peux comprendre que certains parties politiques suisses s'opposent à cet investissement, notamment par pacifisme.

Mais a priori, puisque tu es inscrit sur air-défense.net c'est que tu souhaites que ton pays soit correctement défendu.

N'accordes tu vraiment aucune confiance aux militaires et politiques de ton pays?

De mon point de vue, la Suisse a mené et mènera en 2020 une évaluation sérieuse, qui débouchera sur un choix cohérent.

Or, tu renoncerais à tout d'un bloc, au motif que les politiques suisses pourraient se tromper? :huh:

On est pas le dos au mur.La Suisse a des avions de combat F18 jusqu'en 2030 donc on est pas dans l'urgence absolue. Refuser cet achat ne signifie pas la fin de toute défense aérienne. Je n'ai pas spécialement confiance dans la classe politico-militaire suisse qui dans bien des achats a montré ses limites

Mirage 3 S :  La version d'origine était excellente mais gros surcoût par l'adjonction d'un système de combat américain qui guère apporté de plus value. 

F 5 Tiger :     Incapable de voler de nuit ou par mauvais temps, incapable de BVR, doit repérer ses cibles visuellement et ne  dispose que de Sidewinder de courte portée.

F18 Hornet : premier appareil réellement BVR en Suisse mais est acheté APRES la fin de la guerre froide, pour un coût prohibitif, sans IRST et avec seulement 5000 h. de vol potentiel. C'est ce dernier achat qui m'a perdre toute illusion sur l'armée, j'ai continué                                mes  cours de répétition sans aucune motivation ni illusion.

Concernant "l'évaluation" on en a parlé il y a quelques mois : alors que le F35 est mis au pilori sur bien des plans (sur AD net) quasiment aucun de ces éléments ne s'est retrouvé dans les médias suisses...confiance ? bof

Si le référendum portait sur le Rafale ce serait oui sans aucune hésitation, si la défense sol-air portait sur une cinquante à cent systèmes de courte portée canon missile (VS roquettes lourdes, bombes guidées, hdc, avions CAS) ce serait oui sans hésiter.

La volonté du CF de maintenir un choix multiples avec le pire avion de combat jamais réalisé me fait supposer que des raisons politico-financières primeront largement sur les besoins opérationnels.

 

 

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Il y a 10 heures, kalligator a dit :

On est pas le dos au mur.

Pas tout a faire encore mais 10 ans pour renouveller une armée de l'air ce n'est pas non plus incroyable. Le temps de lancer un nouveau appel d'offres, de choisir un gagnant, de recevoir les avions, de de former ... Etc 

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

Si la défense sol-air portait sur une cinquante à cent systèmes de courte portée canon missile (VS roquettes lourdes, bombes guidées, hdc, avions CAS) ce serait oui sans hésiter

Je ne comprends pas, tu dis l'inverse la page d'avant nan ?

Arrêter autre chose qu'un avion ou hélicoptère n'est pas a l'ordre du jour en tout cas 

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Il y a 12 heures, kalligator a dit :

Si le référendum portait sur le Rafale ce serait oui sans aucune hésitation, si la défense sol-air portait sur une cinquante à cent systèmes de courte portée canon missile (VS roquettes lourdes, bombes guidées, hdc, avions CAS) ce serait oui sans hésiter.

La volonté du CF de maintenir un choix multiples avec le pire avion de combat jamais réalisé me fait supposer que des raisons politico-financières primeront largement sur les besoins opérationnels.

Je pense que tu as tort et que le Rafale part vraiment favori. C'est aussi l'appareil qui donnera le plus à la Suisse au plan industriel, et lui donnera toute sa place dans la définition des prochains standards, ce qui est une assurance-vie en or massif.

Le seul argument en faveur du F-35 est que si la Suisse en prend, elle sera plus imbriquée avec l'Italie, voire l'Allemagne si nos voisins nous font une surprise désagréable mais prévisible, et d'autres pays plus petits et plus semblables à la Suisse sur certains aspects, Danemark, Norvège, Belgique, Pays-Bas... Avec donc une communauté d'acteurs à rechercher. Mais ça équivaudrait à en faire un pays européen de l'OTAN! Et ça elle ne le veut pas, ni la droite, ni la gauche...

Donc cette option F-35, ou plutôt les conséquences de cette option, ne seraient pas si anodines que cela.

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il ne faut pas sous estimer le volet politique US sur la swiss, et les menaces du fisc améircain qui pèsent sur leur  banques.

Edited by zx
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Tout à fait d'accord avec Patrick sur la valeur du Rafale et encore plus d'accord avec ZX sur la prééminence du politico-financier sur le militaire.

D'autre part je n'ai encore entendu d'arguments pertinent sur la défense sol air (Antimissiles vs courte portée)

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il y a une heure, kalligator a dit :

 

D'autre part je n'ai encore entendu d'arguments pertinent sur la défense sol air (Antimissiles vs courte portée)


Il n’y a pas vraiment d’arguments à apporter, vu que le principal point de divergence porte sur l’origine et la nature des menaces futures.
De là, chaque argument peut être pertinent, il sera néanmoins sans valeur aucune au regard de l’autre.

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La nature des menaces futures peut être relativement évaluable : on se base sur ce qui a été utilisé ces dernières années au combat, sur les engins de différents types disponibles et en préparation dans les armées des pays susceptibles de nous menacer.

Concernant l'antimissile : actuellement efficace contre au max 2-3 SCUD de 1500 km de portée, ils seront  dépassés face à des missiles plus perfectionnés, tirés en plus grand nombre ou de plus grande portée (cf annulation du traité INF).Je ne crois pas me tromper sur ce point qui n'est pas un point de vue mais la réalité mais je suis prêt à écouter tout argument contraire.

L'utilisation d'effecteurs bon marché (Roquettes lourdes) et/ou arrivant en TBA (drones, TGV) est également une réalité vue à la guerre ces dernières années. Là aussi ce n'est pas un point de vue exprimé depuis la tour d'ivoire de ma forteresse de Savatan donc je me crois autorisé à propagander pour une DCA capable d'intercepter ces engins.

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il y a 16 minutes, kalligator a dit :

 

L'utilisation d'effecteurs bon marché (Roquettes lourdes) et/ou arrivant en TBA (drones, TGV) est également une réalité vue à la guerre ces dernières années. Là aussi ce n'est pas un point de vue exprimé depuis la tour d'ivoire de ma forteresse de Savatan donc je me crois autorisé à propagander pour une DCA capable d'intercepter ces engins.


Ce qui est effectivement un type de menace absolument pas du tout crédible de mon point de vue pour la Suisse, pays enclavé au plein coeur de l’UE et entouré de l’Italie, le Liechtenstein dans la continuité de l’Autriche, la France et l’Allemagne, et ce pour les 25 prochaines années. On est donc parfaitement d’accord sur notre désaccord.
C’est bien ce que je dis.
 

Après, je n’habite pas en Suisse et je n’y vote pas, et je respecte ton point de vue. Je dis juste qu’il est inutile de ta part de réclamer des « arguments pertinents » pour nous expliquer que tu ne changeras pas ta vision de ce que devrait être la défense antimissile de ton pays.

Edited by TarpTent

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J'ai quand même l'audace de croire que les chances du F-35 sont assez limitées.

La Suisse n'est pas inféodée à l'OTAN comme la Belgique, les Pays-Bas, les Scandinaves et consorts et elle dispose quand même d'une plus grande marge de manœuvre. Quitte à être obligé d'acheter américain, le F/A-18 aurait davantage ses chances je pense. 

Pour la défense anti-missiles des installations "sensibles", je me demande si un système gatling comme le Porcupine ne serait pas plus intéressant.

Edited by Kiriyama
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Il y a 3 heures, zx a dit :

il ne faut pas sous estimer le volet politique US sur la swiss, et les menaces du fisc améircain qui pèsent sur leur  banques.

Actuellement nous avons d'excellentes relations avec Trump, contrairement avec Obama. On a même un meilleur contact qu'avec Macron.

Je ne vois donc pas où sont ces fameuses pressions sur la Suisse  de la part des USA, pour l'instant c'est surtout l'UE qui se comporte de cette manière avec nous.

Edited by Cadia
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tant que les banques suisse payent les amendes au fisc américain, régulièrement, c'est devenu la routine, mais ca peut changer à tout moment, c'est selon l'humeur la bas

Evasion fiscale: HSBC va payer une amende salée de 192 millions d’euros

https://www.renseignementeconomique.net/2019/12/evasion-fiscale-hsbc-va-payer-une-amende-salee-de-192-millions-deuros/

HSBC Switzerland, la filiale suisse de la banque britannique a reconnu de bonne foi avoir aidé ses clients américains « à commettre des fraudes fiscales” pendant près d’une décennie, notamment entre 2000 et 2010, en présentant des documents “falsifiés” au fisc américain. 

Edited by zx

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Trump comme tout milliardaire dirigeant d'une société mondiale a sûrement des placements personnelles en Suisse en devise, art et or. 

La Suisse n'est pas perçue comme un concurrent commercial et politique. 

Bref, ce n'est pas une relation Etat-Etat mais une relation personnelle Trump - Banques suisses. 

Ensuite la Suisse est au 5ieme rang mondiale des pays dans lesquels les américains placent leur argent malgré le conflit fiscal. 

------

La Suisse veut continuer de plaire aux américains.

Est-ce suffisant pour garantir une défense neutre et indépendante ? 

Faut-il placer le renouvellement d'une flotte d'avion à ce niveau de relation d'état. Est-ce que les américains placeront moins leur argent en Suisse en cas d'achat européen ? 

Personnellement, je ne pense pas que cela changera grand chose. La Suisse est très attrayante pour les systèmes financiers. 

-----

1/ Je vois la menace terroriste politique idéologique comme la plus urgente et prioritaire à contrer.

2/ La deuxième seraient une attaque longue portée d'un pays hors Europe 

3/ La troisième menace, qui semble peu probable, est que la Suisse soit victime d'un effet collatéral d'une guerre entre 2 états dont au minimum un est Européen.

----

Pour les 2 premiers, il faut donc une police aérienne efficace un système d'interdiction aérienne de gros et petits objects, ainsi qu'une fusion d'actions avec la sécurité de l'Europe. 

Pour la 3ième menace, c'est plus compliqué pour la Suisse, il faut s'associer avec plusieurs acteurs dans leur système de défense pour prévenir toutes menaces.

 

 

 

 

Edited by Pierre_F

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il y a une heure, kalligator a dit :

Concernant l'antimissile : actuellement efficace contre au max 2-3 SCUD de 1500 km de portée, ils seront  dépassés face à des missiles plus perfectionnés, tirés en plus grand nombre ou de plus grande portée (cf annulation du traité INF).Je ne crois pas me tromper sur ce point qui n'est pas un point de vue mais la réalité mais je suis prêt à écouter tout argument contraire.

L'utilisation d'effecteurs bon marché (Roquettes lourdes) et/ou arrivant en TBA (drones, TGV) est également une réalité vue à la guerre ces dernières années. Là aussi ce n'est pas un point de vue exprimé depuis la tour d'ivoire de ma forteresse de Savatan donc je me crois autorisé à propagander pour une DCA capable d'intercepter ces engins.

Quitte à passer pour un troll, mais tant pis, tu inventes encore un besoin non exprimé par l'armée suisse. Personne la bas ne veut se protéger de missiles ou de roquettes. Pourquoi en parler ? 

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il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Quitte à passer pour un troll, mais tant pis, tu inventes encore un besoin non exprimé par l'armée suisse. Personne la bas ne veut se protéger de missiles ou de roquettes. Pourquoi en parler ? 

C’est un peu le principe d’AD que de tirer un fil de bout de rien sur des pages et des pages :tongue:

Mais ces causeries ne sont pas stériles, elles nous rendent un peu intelligents.

Et puis Kalligator peut bien se preoccuper de la defense anti-missiles suisse: après tout, le fil « 2em PA » fait 102 pages :bloblaugh:

Aller, je vote pour une couverture au fond des vallées, au sommet des montagnes, des quadritubes sur chaque véhicule et des S500 tout partout pour encourager Kalli !

Et on ne se méfiera jamais assez de Monaco, du Lichtenstein et de Saint-Marin. Coalisés avec l’Autriche, ça pourrait faire très très mal à la Suisse.

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Dans le futur, ce qui pourrait faire mal à la Suisse c'est la Grande Bretagne, après le brexit.... .

Heureusement il y a la France et ses Rafale et 2000 pour protéger la Suisse, et pas que durant les heures de bureau.

:tongue:

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Clem 2000 : ton post est plutôt méchant (le coup du troll) je parle d'une menace bien plus crédible que des SCUD qui viendraient d'on ne sait  d'ou. Je n'a pas inventé les Iskander les Smerch les MDC ou les drones qui ces dernières années ont frappés bien plus et bien plus précisément que des SCUD (ECP 10 km). Plutôt que faire des sophismes et nier la réalité examine mes arguments d'un oeil impartial et on pourra continuer.

Je rappelle qu'en 40 c'est ce genre d'argument qui a faire perdre en six semaines (les Ardennes impénétrables, Eben Emael imprenable, nous sommes meilleurs etc)

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

 

Je rappelle qu'en 40 c'est ce genre d'argument qui a faire perdre en six semaines (les Ardennes impénétrables, Eben Emael imprenable, nous sommes meilleurs etc)

En 40, ça n’avait rien à voir : l’ennemi était connu, avec des frontières communes, et ça faisait depuis un paquet de décennies qu’on se cherchait régulièrement des noises.
 

Ici, le souci de ton approche n’est pas technologique (on est tous d’accord pour dire que l’attaque récente contre les raffineries saoudiennes ou le développement des drones par ailleurs illustrent bien quel sera un des futurs des affrontements, qu’ils soient asymétriques ou non) mais contextuelle.
 

Développe vraiment tes arguments.

Mais cette fois-ci, plutôt que de nous parler TBA, couverture aérienne, defense des bases, explique-nous quelle est la menace, dans ta vision.
D’où vient-elle ? D’Italie ? D’un pays du MO ?
Elle prend quelle forme ? Une attaque franche et directe menée par un État ? Des terroristes ?
Si ce sont des terroristes, ils transportent leurs drones en camion pour être à portée ? Ils vont en balancer 5 ou 50 simultanément depuis le Liechtenstein ? La Hongrie ? La Turquie ?

 

Cette nouvelle menace pour toi est crédible à 5 ans ? 10 ans ? 15 ans ? Plus ?
Au-delà de 10 ans, il est vraiment nécessaire de sacrifier une défense aérienne basée sur des risques actuels et avérés pour mettre en oeuvre une défense de proximité qui elle, pourra être déployée à n’importe quel moment, unitairement sur chacune des bases ou lieux à protéger, quand la menace deviendra crédible ?
 

Si la France, l’Allemagne, l’Italie ou la Russie décide d’attaquer la Suisse dans les 10 prochaines années, que penses-tu de l’utilité de ta défense face à la menace ?  Ces pays ont tous développé des nouvelles tactiques à base de drones TBA et l’emploient sur tous les terrains ou bien ont des moyens d’intervention plus classiques ?

 

Quelle menace est réellement crédible, dans le contexte de la Suisse ?

 

 

Je te rejoins sur la question de missiles plus perfectionnés que des SCUD avec une portée de plus de 1500 kms. Mais là, ton système de défense accroché comme un mollusque à ton terrain d’aviation n’y pourra pas grand chose non plus.

Si je trace un cercle de 1500 kms autour de la Suisse, ça m’emmène en Moldavie, au sud de la Biélorussie, et en Tunisie. Pour que la Suisse soit attaquée de plus loin (il ne reste globalement que la Russie et la Turquie avec Ankara à 2000 kms de la Suisse, dans le coin, ayant les capacités à terme), il faudrait vraiment que les choses aient sacrément mal tournées. Et là, ton système contre le TBA ne servira toujours à rien.

Edited by TarpTent
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Merci de ton post Tarp Tent qui est bien argumenté et pose les bonnes questions :

Tout d'abord le projet actuel porte sur une somme de 8 mia de francs suisse (le plus gros achat jamais réalisé) il vise à donner une bonne capacité de défense de l'espace aérien, personnellement je ne vois pas d'ennemis à nos portes actuellement ni dans un avenir proche Mais vu l'instabilité internationale vu l'impuissance de l'ONU, vu la folie qui règne aux States et à contrario la "timidité" de nos politiciens face à cela je crains que le monde soit plus imprévisible que jamais.

Si rien n'est fait pour limiter cette folie je crains que les provocations américaines débouchent sur une guerre au Proche Orient voire mondiale si la Russie et la Chine s'en mèlent.

En Europe si nous restons aussi timorés face aux States on aura bientôt le choix de ne plus acheter de pétrole russe sous peine de sanctions voire de participer à une attaque polonaise contre Kaliningrad téléguidée par les USA et malheureusement je ne vois aucun dirigeant des pays qui m'entourent capable de fermeté.

On ne respecte plus aucune valeur, aucune règle, seule la force brute compte et le pire c'est que ça marche.

Tout cela pour dire qu'il y a bien des points communs avec la situation pré-WW2 mais avec une menace pouvant prendre différentes formes (sanctions, blocus, bombardements, attaques par proxy) donc très imprévisible.

Concernant le système antimissile je ne vois aucune menace contre laquelle le Patriot ou le SAMP/T pourrait répondre (je ne vais pas répéter encore les arguments déjà développé dans de multiples posts précédent)

Concernant l'achat d'avions de combat : j'ai cru que "l' évaluation" faîte l'an dernier descendrait en flamme le F35 mais il en a rien été, c'est à la fois décevant et inquiétant, les explications que l'on m'a donné m'ont parues bizarres voire suspectes.

Concernant la défense courte portée : je suis convaincu qu'elle peut répondre à de multiples menaces (LRM, MDC, hélicos, drones voire avions de combat TBA) qui en cas de guerre seraient bien plus vraisemblables que des Scud.   De plus

                                                                    un système canons(+ missiles) doit pouvoir intercepter également les munitions guidées de précision sinon c'est tous nos chars, chars de grenadier, canons autopropulsés) qui vont être détruits dés qu'ils

                                                                    manoeuvreront). Enfin le nombre fait la résilience alors qu'un seul Système Lourd sera bien trop rapidement détruit

Pour terminer récitons cette prière : Almaz Anthey couvre nous de ton ombrelle protectrice, que des Vica Vl  nous accompagnent lors de nos déplacement, que des Skyshield 35mm tungstènes nous protègent des impies Frogfoot, que les Rapidfire dressent un mur de feu entre nous et les drones hostiles...par St Tunguska de Pantsyr...

 

 

 

 

 

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Il y a 22 heures, kalligator a dit :

 

Concernant l'achat d'avions de combat : j'ai cru que "l' évaluation" faîte l'an dernier descendrait en flamme le F35 mais il en a rien été, c'est à la fois décevant et inquiétant, les explications que l'on m'a donné m'ont parues bizarres voire suspectes.

J'ai raté quelque chose?

Il me semblait qu'aucune information sur les évaluations suisses de 2019 n'avait filtrée (au moins en ce début d'année 2020).

Pour ma part, la seule information que j'ai noté sur le F 35, c'est que Lockheed a envoyé 4 appareils lors de l'évaluation, contre deux pour ses concurrents.

Edited by Salverius
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Rien n’a filtré sur aucun candidat jusque là. 

Quelque soit l’appareil, sombre bouse ou faucon millenium personne n’en sait rien hors ceux qui travaillent dans la procédure d’évaluation. 

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1 hour ago, Salverius said:

J'ai raté quelque chose?

Il me semblait qu'aucune information sur les évaluations suisses de 2019 n'avait filtrée (au moins en ce début d'année 2020).

Pour ma part, la seule information que j'ai noté sur le F 35, c'est que Lockheed a envoyé 4 appareils lors de l'évaluation, contre deux pour ses concurrents.

C'est justement là le problème, je pense que le Conseil Fédéral ne veut pas que le public soit informé sur le sujet, que le peuple vote l'automne prochain en méconnaissance de cause afin d'avoir la possibilité d'acheter le F35 pour des raison politico-financiaro-économiques (en clair éviter des sanction US). 

 

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il y a 5 minutes, kalligator a dit :

C'est justement là le problème, je pense que le Conseil Fédéral ne veut pas que le public soit informé sur le sujet, que le peuple vote l'automne prochain en méconnaissance de cause afin d'avoir la possibilité d'acheter le F35 pour des raison politico-financiaro-économiques (en clair éviter des sanction US).

J'ai peur que tu ne fasses un procès d'intention au Conseil Fédéral.

Cela illustre, d'ailleurs, une forme manque de confiance (ou la défiance) grandissant dans les institutions. Ce n'est pas spécifique à la Suisse, c'est général, de l'Europe à l'Amérique, en passant par la Russie, l'Inde ou de nombreux pays d'Asie. Sauf que cette défiance fait le jeu des populismes et amène, la plupart du temps, à une forme d'autoritarisme : il est bienvenu celui qui va promettre de nettoyer tout ça ! (le tout ça pouvant aussi bien être réel que largement phantasmé)

Pour moi, la seule réelle intention du Conseil Fédéral, et elle est louable, c'est que le peuple vote sur le principe du renouvellement des matériels. Le choix de ces matériels doit, nécessairement, être découplé du principe du renouvellement. Et que le choix soit fait hors de l'avis du peuple, cela parait aussi sensé : une vingtaine, cinquantaine ou centaine d'experts amenés à se positionner de manière univoque et transparente sur des critères définis à l'avance auront certainement plus de pertinence que des millions de votants dont une large partie ne pipe rien aux choix techniques (que la technique soit militaire, aéronautique, financière, économique ou politique, bien peu maîtrisent tous les aspects).

Supposer, dès à présent, que le choix est fait et que l'on veut enfumer le peuple est au minimum exagéré, et au maximum un germe d'instabilité politique par le soupçon durable que cela fait peser (sur des dirigeants choisis par ailleurs !).

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