scalp79

Achat suisse

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N'aie pas peur : je fait un procès d'intention au CF et ceci pour plusieurs raisons, tout d'abord le manque de transparence n'est pas trop dans mes habitudes et je le considère comme prélude à des magouilles, ensuite chaque achat d'avion de combat a été assez mal foutu (Mirage 3 S Tiger Hornet j'en ai parlé plus en arrière) voire assez scandaleux.

Je ne suis pas d'accord que le choix du modèle d'avion soit fait par le CF, pour moi et pour l'armée il est clair que c'est le Rafale qui est le meilleur (à moins qu'on introduise le SU 57 dans la sélection). Quand aux experts dont tu parles il s travaillerons sous pression du politique et dans le secret total donc pour la tranparence et les critères définis par avance... j'y crois pas.

Enfin je te rappelle que le Conseil Fédéral n'est pas choisi par le peuple mais par le parlement dont la crédibilité s'est fortement érodée ces dernières années

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il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Enfin je te rappelle que le Conseil Fédéral n'est pas choisi par le peuple mais par le parlement dont la crédibilité s'est fortement érodée ces dernières années

Que le choix du CF soit direct ou indirect ne change rien au fait qu'il reste issu d'une volonté du peuple. Il y a peut de chances que le parlement aille chercher des candidats qui n'ont rien, mais vraiment rien, à voir avec les tendances qui le composent.

Jeter le discrédit sur le CF, c'est en rejeter la faute sur le Parlement, mais aussi sur le peuple suisse qui a choisi ce dernier (et indirectement le premier). Ce que l'on illustre avec la maxime "on a les dirigeants que l'on mérite". Je persiste, c'est un jeu dangereux, et ce n'est certainement pas le jeu démocratique - qui consiste, lui, à se ranger derrière la majorité, que l'on l'approuve ou non, au moins jusqu'aux prochaines échéances (ce qui n'empêche pas d'exprimer des désaccords). Et cela, ça nécessite de la confiance ... l'élite doit en être digne, mais les électeurs ne doivent pas, non plus, la monnayer ni la retirer au moindre désaccord.

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Je ne suis pas du tout d'accord : les dernières élections ont démontré que le CF n'est absolument plus en phrase avec les électeurs, la "formule magique" qui compose le CF est un compromis négocié entre les partis et hors de tout contrôle populaire.

Les problème écologiques (RC) l'initiative pour l'égalité salariale homme-femme (aboutie il y a bientôt 40 ans) la baisse de revenu de la classe moyenne et en particulier des retraités sont les problèmes que les suisses voudraient voir traité en priorité hors il n'en est absolument rien.

L'initiative pour l'égalité salariale aurait du avoir force de loi et être traitée or la politique le refuse totalement. Déni de démocratie.

Le réchauffement climatique est une préocupation majeure, elle a abouti à un succès sans précédent des Verts or la classe politique a refusé d'élire un CF vert.

La perte très importante de revenu à la retraite (contrairement aux promesses faîtes par le CF) inquiète aussi. Rien à f... la classe politique refuse totalement d'entrer en matière.

Ce n'est pas le peuple qui est en cause mais bien la tête de l'état. Donc pour la confiance tu repasseras.

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@FATac il y a une alternative très démocratique en suisse qui est la votation populaire. 

Par contre je suis d’accord que sur des sujets techniques le choix du plus grand nombre ne sera pas forcément le meilleur. 

Dans ce cadre là, je rejoins @kalligator, le choix technique devrait revenir aux militaires sous réserve d’être dans le budget défini. 

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Posted (edited)
Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Le réchauffement climatique est une préocupation majeure, elle a abouti à un succès sans précédent des Verts or la classe politique a refusé d'élire un CF vert.

C'est partiellement vrai. Les verts n'ont proposé (imposé) qu'une seule candidate qui est connue au conseil national comme étant une extrémiste de gauche. Elle est typiquement du génotype "pastèque", verte à l'extérieure et rouge à l'intérieur. Même certains verts libéraux refusaient de la soutenir pour un siège au Conseil Fédéral.

Pour en revenir aux choix de l'avion, Le F-35 ne semble pas avoir bénéficié d'un traitement de faveur. Sil a été qualifié, c'est qu'il remplissait les conditions minimales pour la 1ère sélection. Après, il était logique de vouloir examiner cet appareil, rien que pour se renseigner sur ses capacités.

Edited by Cadia
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il y a 21 minutes, Ponto Combo a dit :

Comme ça on aurait eu des F18 sur le CDG...

Ah merde ! Un vieux coup de Jarnac ! :laugh:

Je m’avoue vaincu. 

Mais bon là les militaires suisses veulent du Rafale. Kamoulox !

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il y a 39 minutes, Ponto Combo a dit :

Comme ça on aurait eu des F18 sur le CDG...

Et c'est là qu'on se rend compte que les "incompétents" (ou ceux qui n'ont qu'une vision à court terme) ne se limitent pas aux politiques, mais se trouvent aussi dans l'armée.

PS: pour ceux qui seront choqués par mon commentaire, la question du F18 s'est posé uniquement à cause du choix du F8 plutôt que du F4 ou du non développement d'un mirage G (programme observé mais non soutenu par l'aéronavale) ou du refus d'un mirage F1M (qui ne répondait pas au cahier des charges de l'intercepteur de l'aéronavale des années 70, mais à ma connaissance aucun avion n'a jamais pu s'en approcher...) ou de l'insistance de la Marine pour un bombardier subsonique et non un minimum polyvalent ou même de l'absence d'une demande pour une version navale quand Dassault a commencé le développement du mirage 2000...

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C'est un super avion mais je vois deux points noirs : son radar très puissant est d'une génération antérieure à l'AESA et il est russe (faire avaler ça aux parlementaires...) mais si on devait piocher de ce côté je testerais volontiers le SU 57 qui pourrait être supérieur à tous ce que le côté occidental pourrait offrir

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à l’instant, kalligator a dit :

C'est un super avion mais je vois deux points noirs : son radar très puissant est d'une génération antérieure à l'AESA et il est russe (faire avaler ça aux parlementaires...) mais si on devait piocher de ce côté je testerais volontiers le SU 57 qui pourrait être supérieur à tous ce que le côté occidental pourrait offrir

Moi je veux tester aussi le J-20 et le FC-31 :biggrin:

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Faire durer les F-18 le temps que le Su-57 soit mis au point serait l’idéal. 

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D'après notre meister des Dorf c'est le cas, ils en seraient à la phrase d'industrialisation...Nos F18 n'avaient que 5000 h de prévues (malgré un prix très élevé) on a payé pour les prolonger à 6000 h et 2030.

En tout cas les perf annoncée du sont très impressionnantes et vraisemblablement supérieures à celles jets  proposés dans l'achat suisse.

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il y a 11 minutes, kalligator a dit :

En tout cas les perf annoncée du sont très impressionnantes et vraisemblablement supérieures à celles jets  proposés dans l'achat suisse.

Réponse complexe mais globalement : bof 

Quitte à délirer autant que les Suisses développent leur propre avion. Après tout leur besoin est peu courant : petit pays montagneux nécessitant un temps de réaction minimum et une forte accélération, compatibilité avec leur base souterraines, faible empreinte logistique pour utiliser n'importe quelle portions de toutes etc ... 

Le tout sans dépendre des cons autours qui émergent leur banque 

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Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Faire durer les F-18 le temps que le Su-57 soit mis au point serait l’idéal. 

Euh, le Su-35, c'est un avion fait pour les grands espaces non ? Es tu sur que ce serai bien adapté pour un pays au territoire restreint ?

Je comprends que ce soit exotique, mais les besoins de la Russie ne sont pas ceux de la Suisse. 

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Le 08/01/2020 à 20:57, ARPA a dit :

Et c'est là qu'on se rend compte que les "incompétents" (ou ceux qui n'ont qu'une vision à court terme) ne se limitent pas aux politiques, mais se trouvent aussi dans l'armée.

PS: pour ceux qui seront choqués par mon commentaire, la question du F18 s'est posé uniquement à cause du choix du F8 plutôt que du F4 ou du non développement d'un mirage G (programme observé mais non soutenu par l'aéronavale) ou du refus d'un mirage F1M (qui ne répondait pas au cahier des charges de l'intercepteur de l'aéronavale des années 70, mais à ma connaissance aucun avion n'a jamais pu s'en approcher...) ou de l'insistance de la Marine pour un bombardier subsonique et non un minimum polyvalent ou même de l'absence d'une demande pour une version navale quand Dassault a commencé le développement du mirage 2000...

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

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il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

Tu as d’autres exemples que la volonté d’achat des F18 ?

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il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as d’autres exemples que la volonté d’achat des F18 ?

Ce n'est pas le sujet, je te réponds en MP

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il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

Voir fil suivant pour le cas du F-8 + F-18 pour l'aéronavale ...    Aller en :   Marines nationales  >> Europe  >> Aéronavale et l'avenir  

Edited by Bechar06
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Air2030 : remise de la deuxième demande d’offre aux organismes gouvernementaux des constructeurs d’avions de combat et de systèmes de défense sol-air de longue portée

Révélation

Berne, 10.01.2020 – La deuxième demande d’offre relative au prochain avion de combat et au nouveau système de défense sol-air de longue portée a été remise aux organismes gouvernementaux des pays producteurs. Les offres sont attendues par armasuisse au plus tard pour août 2020.

Le 10 janvier 2020, armasuisse a remis la deuxième demande d’offre relative au prochain avion de combat aux organismes gouvernementaux des quatre constructeurs entrant en ligne de compte : l’Allemagne (Airbus Eurofighter), la France (Dassault Rafale) et les États-Unis (Boeing F/A-18 Super Hornet et Lockheed-Martin F-35A). La deuxième demande d’offre se fonde sur l’analyse de la première offre, des conclusions découlant des essais en vol, en simulateur et au sol, ainsi que des audits réalisés auprès des exploitants des avions de combat évalués. Les constructeurs soumissionnaires contactés par l’intermédiaire des organismes gouvernementaux sont invités à soumettre leur offre la plus avantageuse pour la Suisse.

Les offres devront notamment comprendre les éléments suivants :

prix correspondant à 36 et 40 avions, y compris la logistique et l'armement définis, en tant que point de départ contraignant des négociations approfondies avec le candidat à l’issue du choix de l’appareil

propositions de coopération entre les forces armées et les autorités en charge de l’acquisition suisses et celles du pays fournisseur

projets d’affaires compensatoires prévus ou d’ores et déjà engagés

L’accomplissement des missions en situation de tension constitue le point de départ pour la détermination du nombre d’avions de combat. Dans cette situation, les Forces Aériennes doivent être en mesure d’assurer la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien en maintenant en permanence une formation d'au minimum de quatre avions en vol pendant au moins quatre semaines , ainsi que d’empêcher quiconque de violer ou de faire un usage non autorisé de l’espace aérien suisse et contribuer ainsi à tenir la Suisse à l’écart de conflits armés. En outre, les Forces Aériennes assurent avec les nouveaux avions de combat le service de police aérienne 24 heures sur 24, sont capables de défendre l’espace aérien pendant une durée limitée et peuvent appuyer les forces terrestres en cas de conflit armé.  

Nouveau système de défense sol-air de longue portée

Le 10 janvier 2020, armasuisse a également remis la deuxième demande d’offre aux organismes gouvernementaux des constructeurs entrant en ligne de compte pour le nouveau système de défense sol-air de longue portée : la France (Eurosam SAMP/T) et les États-Unis (Raytheon Patriot). Tout comme pour le prochain avion de combat, la deuxième demande d’offre se fonde sur l’analyse de la première offre, les conclusions des essais des capteurs en Suisse et les audits auprès des exploitants du système. Les constructeurs soumissionnaires contactés par l’intermédiaire des organismes gouvernementaux sont invités à soumettre leur offre la plus avantageuse pour la Suisse.

Les offres devront notamment comprendre les éléments suivants :

prix des systèmes de défense sol-air de longue portée en mesure de couvrir une surface d’au moins 15 000 km2, y compris la logistique et l'armement définis, en tant que point de départ contraignant des négociations approfondies avec le candidat à l’issue du choix du système

offres de coopération entre les forces armées et les autorités en charge de l’acquisition suisses et celles du pays fournisseur

projets d’affaires compensatoires prévus ou d’ores et déjà engagés

Prochaines étapes du programme Air2030

Le document « Exigences relatives à l’acquisition du prochain avion de combat et du nouveau système de défense sol-air de longue portée » du 23 mars 2018 a été mis à jour. Les modifications concernent principalement les obligations liées aux affaires compensatoires et la répartition du volume de financement. En ce qui concerne le système de défense sol-air de longue portée, RUAG MRO Suisse a été désigné comme centre de compétences pour le matériel. La capacité de défense de ces systèmes contre des missiles balistiques (Ballistic Missile Defence) est par ailleurs à clarifier.

Les informations de la deuxième offre et les conclusions des diverses évaluations permettront de déterminer l’utilité globale de chaque système. Utilité globale, coûts totaux et risques respectifs ne seront comparés qu’à l’issue de la votation sur le référendum auquel il convient de s’attendre. Les résultats seront alors conjugués à une analyse exhaustive du risque dans le cadre d’un rapport d’évaluation qui comparera l’utilité globale de chaque avion de combat et système de défense sol-air de longue portée en lice avec leurs coûts d’acquisition et d’exploitation respectifs sur une période de 30 ans. Sur la base des conclusions du rapport d’évaluation une recommandation quant à l’avion de combat et au système de défense sol-air de longue portée les plus adaptés pour la Suisse sera faite à la cheffe du DDPS. La décision finale du type sera prise par le Conseil fédéral.

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-aktuellsten-informationen-des-vbs/die-neusten-medienmitteilungen-des-vbs.detail.nsb.html/77740.html

Quelques éléments intéressants dans ce doc:

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/59901.pdf

Citation

4.2Caractéristiques souhaitables

1.Dans la mesure du possible, les avions de combat évalués seront pilotés par des pilotes suisses lors des essais en vol.

2.Dans l’optique d’améliorer la connaissance du système, une équipe de base réunissant des collaborateurs de l’industrie suisse et de l’armée devra collaborer en matière d’assemblage final des avions de combat chez le fabricant ou un représentant du fabricant. Si elle ne constitue pas une exigence, la possibilité d’un assemblage final en Suisse n’est pas exclue.

.Afin d’augmenter le degré d’autonomie, on s’efforcera d’acquérir des droits d’utilisation en vue du développement autonome de logicielsC2 (DSA de longue portée, système de surveillance de l’espace aérien)

Citation

6Critères d’évaluation

1.Les candidats sont comparés au moyen d’une analyse coûts-utilité.

2.L’évaluation et la détermination de l’utilité se concentrent sur les critères d’évaluation principaux suivants:

efficacité (efficacité opérationnelle, autonomie en matière d’engagement, etc.),

assistance pour le produit (facilité d’entretien, autonomie de l’assistance, etc.),

coopération (collaboration militaire pour l’instruction, p.ex. utilisation de l’espace aérien, de bases aériennes et de places de tir, d’infrastructure de simulation, de même que coopération avec le fournisseur / le gouvernement du pays producteur au cours de l’utilisation, p.ex. pour la maintenance, la gestion des pièces de rechange, le développement, etc.),

participation industrielle directe ou programme industriel (ampleur et qualité, BTIS).

3.L’évaluation tient compte aussi bien des coûts d’acquisition des systèmes que des coûts de fonctionnement pendant 30ans. On ne tiendra toutefois pas compte des coûts des programmes d’accroissement de la valeur combative ou de maintien de la valeur, ni des frais de mise hors service, en raison de l’impossibilité d’établir des prévisions fiables en la matière.

 

Edited by Ponto Combo
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Source, Data Protection Enter Swiss Fighter Competition

(décembre 2019)

Citation

Whichever models meet the requirements, Switzerland’s real choice will be whether it wants to make itself dependent on Europe or the USA in terms of security, according to former Swiss Ambassador Marcel Stutz.

Europe or the United States?

That is a crucial question, Stutz told Swiss SRF radio yesterday. “In terms of foreign policy, we are tying ourselves to a country or a bloc for thirty years. I cannot imagine that citizens will allow this discussion to be avoided.”

The foreign policy dimension is already missing in the report of the Defense Department DDPS on the new combat aircraft, says Stutz. "There are only two or three pages where there are strategic considerations about who you want to do something with, and where the partners are in a conflict that will hopefully never occur."

The retired ambassador has a clear opinion when it comes to US or European technology. "In the scenario of a European conflict, I would be very interested in owning war equipment that my immediate neighbors also have," former Swiss Ambassador Marcel Stutz told Swiss SRF radio yesterday.

Critics note that the Swiss government decided to first obtain popular backing of the entire Air2030 air-defense modernization program, and decide the winning fighter only later, so as to avoid the losing strategy that blocked a previous attempt to buy new fighters. At the time, Switzerland first chose the winner and then called for a popular vote to approve it. It lost, however, when opponents of any fighter buy were supported by the backers of the losing competitors.
 

Révélation

Who controls the data?

Socialist Party (SP) security politician Priska Seiler-Graf has a similar opinion. She points to another point, namely who controls the data of the warplanes: "With American types - especially with the F-35 - we would be completely dependent on the United States for information technology." She does not want that.

While the United States keep most of its fighter jet data for itself, it is less so in European countries, says Seiler-Graf. This is an important point if Switzerland wants to remain as independent as possible in terms of security policy.

When asked, the Swiss Ministry of Defence says that the evaluation only takes technical aspects into account, and this also include the question of technological dependence. Political questions are a matter for the Federal Council, which can also include foreign, economic or European policy aspects.

What is new, however, is that the DDPS and the Federal Council alone should only make these political considerations, and only after the vote. When purchasing the Gripen six years ago, however, the procurement process was monitored by a sub-committee of the Parliament.

That sub-committee was chaired by SVP security politician Thomas Hurter: "The idea behind it was that the political questions came up for discussion at an early stage." The sub-committee was able to ensure that the relevant contracts of the providers had been drawn up well.

Avoiding divisions before the vote

Even though parliamentary cooperation was helpful at the time, Hurter believes that it is no longer necessary today. It is important to ensure the renewal of Switzerland’s air defense, and he does not want to commit himself at this time: Whether the technology comes from the USA or Europe, "both regions meet the requirements."

Several other members of the Security Committee are also refraining from commenting publicly on this issue, and are following the defence ministry’s strategy of not having a debate on the choice of aircraft until after the vote.

They want to prevent supporters of the fighter acquisition from being split, as happened when a popular vote blocked the Gripen acquisition in 2014 after supporters of the different fighters in the running opposed each other as much as the other opponents of the fighter buy.
 

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/208769/source%2C-data-protection-enter-swiss-fighter-competition.html

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Analyse très pertinente, en effet. 

Sinon, est-ce que vous savez si le SAAB Viggen avait été étudié par la Suisse ? Il est pourtant fort adapté aux particularités suisses (décollage depuis des bases peu préparées, facilité de maintenance…). 

Edited by Kiriyama
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il y a 44 minutes, Kiriyama a dit :

Sinon, est-ce que vous savez si le SAAB Viggen avait été étudié par la Suisse ? Il est pourtant fort adapté aux particularités suisses (décollage depuis des bases peu préparées, facilité de maintenance…). 

A priori non. Pour le remplacement des Mirage en 1987 c'est déjà le Gripen qui était envisagé:

Citation

Le SAAB JAS-39 Gripen pose un problème particulier, car son état de développement ne permettra pas le vol d'un premier prototype avant 1988. Il est toutefois décidé de l'examiner et de l'apprécier, mais avec la plus grande réserve, étant donné qu'il ne sera pas possible de l'évaluer en vol en temps utile.

...

Chez SAAB enfin, on retrouve plein d'amis faits lors des campagnes d'essais de tir de missiles àVidsel. Mais l'on sent nos partenaires gênés par le peu d'avance de leur projet

Déjà  à l'époque....

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea19.html

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