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Hélas bien trop de pays européens ont cédés à ce mirage, je peux comprendre ceux qui avaient investi dès le départ (bien que ce soit une arnaque) mais c'est inadmissible pour ceux qui l'ont choix face à des concurrents bien mieux au point

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il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Hélas bien trop de pays européens ont cédés à ce mirage, je peux comprendre ceux qui avaient investi dès le départ (bien que ce soit une arnaque) mais c'est inadmissible pour ceux qui l'ont choix face à des concurrents bien mieux au point

bof, on va pas refaire le match, nos amis Belges nous ont déjà expliqué le pourquoi du comment... 

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il y a 1 minute, kalligator a dit :

Hélas bien trop de pays européens ont cédés à ce mirage, je peux comprendre ceux qui avaient investi dès le départ (bien que ce soit une arnaque) mais c'est inadmissible pour ceux qui l'ont choix face à des concurrents bien mieux au point

Ils ont cédé à ce F-35 pas à ce Mirage, seul a la Grèce a pris des Mirage 2000.

Ok je -->

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1 hour ago, rendbo said:

bof, on va pas refaire le match, nos amis Belges nous ont déjà expliqué le pourquoi du comment... 

bof je vais rester dans ma mauvaise humeur : explication ne vaut pas excuse et en temps de guerre il appelleront au secours

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je pense que le drame du Gripen c'est le manque à l'exportation, il aurait pu trouver un bon marché si les autres pays européens à budgets limités s'y étaient intéressé plus tôt malheureusement trois avions ont été développés en Europe avec trois types de moteur différents et trois systèmes d'armes différents; si ce dernier point avait été (au moins partiellement) développé en commun ça aurait diminué les coûts et le Gripen serait disponible avec le système d'arme souhaité

Pour le cas du réacteur, c'est la faute de SAAB.

Avec le gripen E/F, ils ont voulu améliorer leur chasseur "économique". Pour devenir performant, ils ont du l'alourdir. Dans la logique de la modernisation, ils ont opté un réacteur moderne mais plus puissant, donc plus lourd et consommant plus. Il a donc fallu opter pour plus de carburant, une cellule plus lourde... bref un avion plus gros.

À l'époque le choix du M88 (ou de l'EJ200) aurait permis d'avoir un réacteur plus léger et consommant moins. L'avion aurait probablement été un peu moins performant (mais de toute façon, c'est déjà le moins performant du marché) mais cela aurait limité la prise de poids du gripen.

A long terme, SAAB a fait le pari que le F414 sera plus produit donc moins cher que les réacteurs européens ce qui doit permettre d'absorber les surcoûts associés... mais c'est un pari contre l'Europe.  Il ne faut pas les plaindre ou demander à l'Europe de les soutenir.

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Attendez Le SAAB en finlande n'a pas volé parce que les conditions ne correspondaient pas aux critères de test, faut pas s'emballer...

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il y a 24 minutes, prof.566 a dit :

Attendez Le SAAB en finlande n'a pas volé parce que les conditions ne correspondaient pas aux critères de test, faut pas s'emballer...

Oui enfin pas sûr:

Citation

F414GE in #Gripen has issues in producing solid thrust in rainy weather. Too much water gets injected and kills the burn.

Ça semble pas très bon ça.

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

si les autres pays européens à budgets limités s'y étaient intéressé plus tôt

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les pays bas c'est pas mieux hein.

Oui, tous ceux des européens qui avaient opté pour le F-16 ! et qui tombent dans le F-35 par "facilité"  ( Désolé j'ai répondu  à la page précédente .. sans avoir vu cette page )

Edited by Bechar06
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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Bof je vais rester dans ma mauvaise humeur : explication ne vaut pas excuse et en temps de guerre il appelleront au secours

C'est là toute la politique de défense de l'Europe. 

Pour le Gripen à l'export, son carnet de commandes n'est pas honteux, mais pas glorieux non plus. Il a surtout été adopté par des pays à budget très restreints (Afrique du Sud, Hongrie Thaïlande…) et toujours en quantité limitée et même en location pour la République tchèque ! Et à chaque fois pour remplacer des avions hors d'âge (généralement de vieux MiG) et il a raté quelques beaux prospects (Roumanie, Bulgarie…) où il aurait été adapté. 

Je pense qu'il souffre face à des avions d'occasion (comme le F-16 dont les versions modernisées sont très performantes) et des avions modernes plus performants comme le Rafale et le Typhoon

Comme je le pensais dans le fil sur les avions SAAB, je me demande si le Gripen n'a pas été conçu trop petit et trop limité d'entrée de jeu. Peut-être pour ne pas reproduire le cas du Viggen, ultra-performant mais très coûteux. 

Cela aurait été intéressant de développer des versions très modernisées du Viggen, comme il en existe avec le F-16.

Edited by Kiriyama
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il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Comme je le pensais dans le fil sur les avions SAAB, je me demande si le Gripen n'a pas été conçu trop petit et trop limité d'entrée de jeu. Peut-être pour ne pas reproduire le cas du Viggen, ultra-performant mais très coûteux. 

Il a été conçu pour les besoins de la Suède, avec la vision stratégique de la Suède, et les RETEX de la Suède.  Même chose pour le Rafale et la France. Aucune raison de "pendre" SAAB pour ça.

Le reste c'est du marketing et de la littérature.   (j'ai pas dit "du pipo".) Eux aussi ont besoin de vente pour s'assurer une forme d'indépendance, même s'ils n'étaient pas forcément en position de s'assurer une indépendance complète contrairement à la France, soutenir leur industrie et leur R&D.

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Il y a 6 heures, ARPA a dit :

A long terme, SAAB a fait le pari que le F414 sera plus produit donc moins cher que les réacteurs européens ce qui doit permettre d'absorber les surcoûts associés...

Heu ... Tu as des sources pour tout cela ?!

Moi je pense juste que Saab a fait le plus pragmatique possible. Le F414 possède un gabarit très proche du F404 et en possède certaines parties comme la partie basse pression. 

Donc un moteur performant, en partie connu, facilement accessible, pas trop chère et qui rentre facilement dans l'avion 

Edited by clem200
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il y a une heure, clem200 a dit :

Heu ... Tu as des sources pour tout cela ?!

Moi je pense juste que Saab a fait le plus pragmatique possible. Le F414 possède un gabarit très proche du F404 et en possède certains parties comme la partie basse pression. 

Donc un moteur performant, en partie connu, facilement accessible, pas trop chère et qui rentre facilement dans l'avion 

Non, c'était mon interprétation personnelle. Mais pour le gabarit, je crois que l'EJ200 ou le M88 sont plus proche du F404 que le F414 qui est nettement plus puissant. Bon, c'est sur que le F414 reste un moteur mieux connu et le plus proche structurellement du F404.

D'ailleurs, en y réfléchissant, le Gripen A/B/C/D est doté d'un F404 et est mis en service à partir de 96 alors que le F18 E/F est mis en service en 99 avec le F414. A 3 ans prés, ils auraient pu utiliser la génération suivante...

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Le F414 a justement été conçu pour être d'un gabarit très proche du F404

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs, en y réfléchissant, le Gripen A/B/C/D est doté d'un F404 et est mis en service à partir de 96 alors que le F18 E/F est mis en service en 99 avec le F414. A 3 ans prés, ils auraient pu utiliser la génération suivante...

Sauf qu'ils n'ont pas utilisé le F404, mais la license du F404. Ils ont fait le RM12 avec, qui est un F404 amélioré, et certaines de ces améliorations ont été reprise par GE qui les a inclues dans le F414.

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Au fait, est-ce que Snecma accepterait de vendre des M88 à SAAB si les Suédois en faisaient la demande, sachant que ce moteur équipe déjà le Rafale ? Est-ce que Dassault pourrait s'y opposer ? 

Edited by Kiriyama

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Sûrement mais il faudrait une adaptation et du temps que SAAB n'a plus.

Sûr que si dès le départ Saab avait développé son engin en coop. avec Dassault (moteur et système d'arme) ils en seraient bien plus loin et à un prix inférieur

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il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, est-ce que Snecma accepterait de vendre des M88 à SAAB si les Suédois en faisaient la demande, sachant que ce moteur équipe déjà le Rafale ? Est-ce que Dassault pourrait s'y opposer ? 

À une époque, on devrait en vendre aux yougoslaves pour leur avion. Et ça a été envisagé pour le Tejas.

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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Au fait, est-ce que Snecma accepterait de vendre des M88 à SAAB si les Suédois en faisaient la demande, sachant que ce moteur équipe déjà le Rafale ? Est-ce que Dassault pourrait s'y opposer ? 

Est-ce que ce serait dans l'intérêt de Safran? Pas vraiment puisqu'avec le Rafale ils vendent deux moteurs par avion.
Même principe que quand Thalès a refusé de livrer le RBE2 AESA à SAAB qui étaient pourtant demandeurs... Cela faisait perdre un avantage comparatif à l'avion pour lequel avait été conçu le radar, et sur lequel Thalès fait aussi toute la guerre électronique... En clair le RBE2 AESA sur Gripen serait devenu un quasi produit d'appel... Et Thalès, grâce à l'export, n'en avait pas besoin.

Et pour revenir sur le M-88 pour le Gripen E, pas assez puissant, désolé. Malgré ses 897 kilos contre 1110 du F-414.

Il faudrait voir avec une version 9 tonnes de poussée, du genre 60kN sec, 90kN pleine PC, pour être à peu près pertinents face aux 58kN/98kN du F-414 (et il y a des versions encore plus puissantes à l'étude chez GE). Mais ce ne serait pas le même poids non plus, ni la même longévité, etc.

Le M-88 a beau avoir été conçu pour que son core serve à dériver des moteurs allant jusqu'à 12 tonnes de poussée, on en est pas là, et de loin. Peut-être pour la MLU du Rafale cela dit, l'avion allant de toutes façons vers un alourdissement inéluctable.

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@Patrick

Maintenant, monter l'AESA du Rafale sur le Gripen serait un peu un aveu d'échec de la part de SAAB, s'ils doivent aller prendre le radar de l'avion concurrent. 

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il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Et pour revenir sur le M-88 pour le Gripen E, pas assez puissant, désolé. Malgré ses 897 kilos contre 1110 du F-414.

Je ne veux pas être méchant... mais le F414 est assez puissant pour le Gripen E ?  Je crois que c'est l'avion qui a le plus mauvais rapport puissance/poids. Donc tant qu'à faire un avion peu performant, autant assumer et le faire le plus économique possible.

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il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Je ne veux pas être méchant... mais le F414 est assez puissant pour le Gripen E ?  Je crois que c'est l'avion qui a le plus mauvais rapport puissance/poids. Donc tant qu'à faire un avion peu performant, autant assumer et le faire le plus économique possible.

C'est vrai.

Cela étant ça serait encore pire avec un M-88. :biggrin:

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Le 31/01/2020 à 20:06, Patrick a dit :

Comparé au Gripen D, la masse maximale au décollage du Gripen NG passe de 14 000 à 16 000 kg pour une augmentation du poids à vide de seulement 200 kg:bloblaugh:

Bonsoir Patrick. Je voudrais être sur de bien comprendre...

La masse à vide du Gripen NG prend 200kg d'embonpoint par rapport à son prédécesseur, mais en contrepartie sa capacité de charge maximale gagne 2 tonnes, donc ça veut dire qu'il peut emporter 1 800kg de plus que le premier Gripen (+12%). Ça correspond à peu près à 1000 litres de kérosène et deux bombes de 250kg. Pourquoi donc rire ? C'est bien une amélioration non ? C'est sur qu'il est encore loin de pouvoir emporter 1 fois et demi son propre poids...

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il y a 10 minutes, Benoit a dit :

Bonsoir Patrick. Je voudrais être sur de bien comprendre...

La masse à vide du Gripen NG prend 200kg d'embonpoint par rapport à son prédécesseur, mais en contrepartie sa capacité de charge maximale gagne 2 tonnes, donc ça veut dire qu'il peut emporter 1 800kg de plus que le premier Gripen (+12%). Ça correspond à peu près à 1000 litres de kérosène et deux bombes de 250kg. Pourquoi donc rire ? C'est bien une amélioration non ? C'est sur qu'il est encore loin de pouvoir emporter 1 fois et demi son propre poids...

Non ce qui me fait rire c'est qu'à l'origine le Gripen F devait ne faire que 200 kg de plus que le Gripen D  justement comme c'est écrit.

Problème, il fait une tonne de plus que le D finalement.

Donc il faut retrancher 800 kilos à tes 1800 kilos de charge utile en plus. Oui ce n'est pas grand chose si on considère la MTOW totale, MAIS ce n'est pas anodin pour autant.

Résultat, le Gripen E/F fait 2 tonnes de plus, et n'emporte une tonne de plus.

J'ose espérer que cet embonpoint n'est pas dû à des provisions que SAAB a réalisé pour navaliser (ou esssayer de) la cellule, parce que ce serait vraiment idiot.

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