scalp79

Achat suisse

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il y a une heure, teck71 a dit :

je crains malheureusement que l'avenir ne donne raison a kiri.

nous autres français sommes détesté en europe , c'est comme ça ,notre arrogance de pays des droits de l'homme de donneur de leçon nous colle a LA peau.

notre rafale national ne gagnera pas , deja parce que le peuple votera contre le choix et l'achat d'avions de combat tout court.

ça va duré cette affaire

Je n'irais pas jusque-là.

Même s'il y a des a priori sur les Français, les décideurs regardent plutôt la qualité de ce qu'ils achètent.

Et à ce niveau, le Rafale est sans concurrents. Ce qui peut empêcher le rafale de l'emporter c'est soit une décision politique, ou alors une votation contre l'achat d'avions de combat.

il y a 53 minutes, TarpTent a dit :

On est tellement détestés qu’on ne vend rien, ni centrales nucléaires, ni sous-marins, ni bâtiments, ni même de voitures. La preuve, Renault en a été réduit à racheter Nissan et Samsung à cause de ça, juste pour pouvoir rebadger ses propres véhicules et faire croire à tous ces consommateurs anti-français que ce ne sont vraiment pas des Renault qu’ils allaient acheter.

Je n'exagèrerais pas dans l'autre sens non plus.

Les centrales nucléaires ça ne doit plus tellement se vendre (vu l'état d'Areva..) et pour les voitures c'est effectivement limité à l'Europe pour l'essentiel. Quant aux sous-marins (ou les avions Airbus en Chine) c'est généralement au prix de transferts de technologies qui permettent aux acheteurs de devenir de futurs concurrents.

Le commerce extérieur français n'est pas florissant non plus.

Mais ça ne doit pas avoir grand chose à voir avec la réputation (ou supposée réputation) des Français à l'étranger.

Edited by Kiriyama

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il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je n'irais pas jusque-là.

Même s'il y a des a priori sur les Français, les décideurs regardent plutôt la qualité de ce qu'ils achètent.

Et à ce niveau, le Rafale est sans concurrents. Ce qui peut empêcher le rafale de l'emporter c'est soit une décision politique, ou alors une votation contre l'achat d'avions de combat.

Je n'exagèrerais pas dans l'autre sens non plus.

Les centrales nucléaires ça ne doit plus tellement se vendre (vu l'état d'Areva..) et pour les voitures c'est effectivement limité à l'Europe pour l'essentiel. Quant aux sous-marins (ou les avions Airbus en Chine) c'est généralement au prix de transferts de technologies qui permettent aux acheteurs de devenir de futurs concurrents.

Le commerce extérieur français n'est pas florissant non plus.

Mais ça ne doit pas avoir grand chose à voir avec la réputation (ou supposée réputation) des Français à l'étranger.


 

C’est vrai, les derniers EPR n’ont été vendus qu’en Angleterre, en Finlande et en Chine, Vinci n’est qu’une petite entreprise locale et Renault ne vend rien en Russie, au Brésil ni en Inde.

Tous les grands contrats technologiques aujourd’hui font l’objets d’offsets et de transferts, ça n’est en rien propre à la France : Il s’agit d’appels d’offres internationaux, donc tous les soumissionnaires doivent se plier aux exigences de l’appel d’offre s’ils sont désignés vainqueurs de la compétition, peu importe leur pays d’appartenance.

 

On revient aux analyses un peu plus sérieuses ?  Pour toi, quel est le choix géopolitique le plus pertinent pour les quarante prochaines années pour la Suisse ?

S’adosser aux USA et donc avaliser sa vision et ses prises de positions en plus d’adopter ses technologies sous condition US ?  Retenir l’Eurofighter, qui lui ne s’accompagne d’aucun engagement géopolitique, et donc maintenir une certaine neutralité de façade (le F/A-18 présente peu ou prou le même profil) ? Préférer le Rafale et un partenariat technologique ainsi qu’un rapprochement de sa vision de la Défense Européenne avec la France ?
À moins de ne retenir que le moins-disant ?

N’hésite pas a fournir une vraie réponse, ça sera certainement nettement plus intéressant.

 

 

Note au passage que s’il y a si peu de véhicules américains qui se vendent en France, c’est juste parce qu’on ne supporte pas l’arrogance des américains et leur « way of life ». Une honte ! Même quand Chrysler s’est caché derrière Fiat, on l’a su et on ne s’est pas fait avoir ! Alors qu’a contrario, les allemands, on les aime tellement viscéralement qu’on leur achète toutes leurs voitures juste pour leur faire plaisir.
C’est bien la preuve que tout part de là !

Edited by TarpTent
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Techniquement le meilleur choix serait le Rafale, c'est assez clair. En revanche la position politique de la France est quand même plus difficilement lisible à long terme. Au départ indépendante, elle s'est quand même fortement rapprochée des Etats-Unis sous Sarkozy et Hollande. Avec Macron la France retourne à davantage de volonté d'indépendance, mais à plus long terme ? Sans compter que pas mal d'entreprises françaises impliquées dans le secteur de la défense ou de l'aéronautique (turbine d'Alstom, Lathécoère…) passent dans le giron américain. 

Au niveau politique, l'Eurofighter reste relativement neutre, mais apparemment l'avion a pas mal de soucis et son développement est incertain. 

En prenant les critères purement rationnels, le choix du Rafale est le plus pertinent, je ne l'ai jamais caché et j'ai déjà dit que l'avion français était le plus intéressant.  

Mes précédentes remarques portaient sur un aspect purement affectif et étaient forcément irrationnelles. 

Edited by Kiriyama

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il y a 26 minutes, TarpTent a dit :

le F/A-18 présente peu ou prou le même profil

Pas eu le temps de lire au delà du titre, mais il y a des articles aujourd’hui sur la volonté de Boeing d’arrêter de développer*le Super Hornet pour se concentrer sur son successeur.

* edit: euh, non, produire apparemment, mais toujours pas lu :blush:

Edited by Hirondelle

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il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

C’est vrai, les derniers EPR n’ont été vendus qu’en Angleterre, en Finlande et en Chine (...)

*HS ON*

Désolé, sans jouer le comparatif ni entrer dans une discussion sans fin (dans ce sujet tout du moins): compare Framatome et Rosatom et t'as envie de pleurer... Pourtant, le produit EPR (d'un point de vue technique) de Framatome vaut le détour; il n'empêche qu'entre-temps les prochains réacteurs pour la Chine et la Finlande seront russes (VVER-1200).  

*HS OFF* 

Edited by MeisterDorf
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il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

*HS ON*

Désolé, sans jouer le comparatif ni entrer dans une discussion sans fin (dans ce sujet tout du moins): compare Framatome et Rosatom et t'as envie de pleurer... Pourtant, le produit EPR (d'un point de vue technique) de Framatome vaut le détour; il n'empêche qu'entre-temps les prochains réacteurs pour la Chine et la Finlande seront russes (VVER-1200).  

*HS OFF* 

Comme quoi, image de marque, blagues sur Lada toussa > corbeille !

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il y a 15 minutes, MeisterDorf a dit :

*HS ON*

Désolé, sans jouer le comparatif ni entrer dans une discussion sans fin (dans ce sujet tout du moins): compare Framatome et Rosatom et t'as envie de pleurer... Pourtant, le produit EPR (d'un point de vue technique) de Framatome vaut le détour; il n'empêche qu'entre-temps les prochains réacteurs pour la Chine et la Finlande seront russes (VVER-1200).  

*HS OFF* 


Je sais @MeisterDorf, et je ne conteste pas que le nucléaire français est en perte de vitesse, surtout du fait d’une vraie perte de compétences ces 20 dernières années.

Mon propos porte juste sur le fait qu’il faut arrêter l’auto-flagellation à outrance et penser que les décideurs ne rejettent l’offre française que parce qu’on est arrogant !

 

Et justement, ton intervention en soi est pertinente puisque, très bizarrement, l’appel d’offres suisse n’a été ouvert ni aux constructeurs russes, ni aux constructeurs chinois.  Ça doit certainement aussi être pour des questions d’arrogance, et pas du tout être lié à des positionnements géopolitiques...

Edited by TarpTent

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A noter qu'un vol avait été effectué sur un MiG-29 par un pilote suisse, avant que le F-18 ne soit sélectionné. 

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Il y a 1 heure, TarpTent a dit :


Je sais @MeisterDorf, et je ne conteste pas que le nucléaire français est en perte de vitesse, surtout du fait d’une vraie perte de compétences ces 20 dernières années.

Mon propos porte juste sur le fait qu’il faut arrêter l’auto-flagellation à outrance et penser que les décideurs ne rejettent l’offre française que parce qu’on est arrogant !

Avis partagé sur l'arrogance; c'est devenu un argumentaire tellement employé qu'il en devient complètement absurde... (non pas qu'il faille rejeter toute forme d'autocritique pour autant: juste trouver un juste milieu dans cet espèce de débat sans fin) :happy:

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Comme quoi, image de marque, blagues sur Lada toussa > corbeille !

Le nucléaire soviéto-russe traîne de solides casseroles derrière lui mais il dispose également d'éclatantes réussites... qu'on a tendance à très régulièrement oublier/passer sous silence. 

Edited by MeisterDorf
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Bonjour,

Pour en revenir aux éventuelles pressions américaines, la Suisse avait été très intéressée par l'Aeritalia G.91Y (dérivé du FIAT G.91).

D'après Wikipédia :

"G.91YS : Prototype with enhanced avionics and extra hardpoints to carry AIM-9 Sidewinder missiles for evaluation by Switzerland. First flown on 16 October 1970."

Elle en commanda un exemplaire pour essais, mais les Etats-Unis imposèrent le F-5 Tiger

Edited by Kiriyama

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Le F5 a bien des qualités mais aurait nécessité l'installation d'un vrai système d'arme on en a déjà parlé

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Oui, je ne sais pas très bien quel est l'intérêt de cet avion. C'est un chasseur pour milicien et police du ciel. 

Peut-être qu'on aurait pu en faire un avion d'attaque au sol basique. 

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A l'époque on disait qu'il pouvait dégommer un Mig 21, mauvais argument alors que le Fulcrun qui arrivait et aurait dégommé très facilement nos Tiger (viseur de casque ultramianiabilité). C'était une erreur en 1980 qui a été accentuée dans les années 90 : on aurait du moderniser ces Tiger avec un vrai système de combat tout temps plutôt que d'acheter ces couteux F18 mais bon tout le monde en voulait même le peuple a voté pour

Pour l'attaque au sol on avait déjà le Hunter qui tirait je crois les missiles Maverik (il en reste un exposé à la base de Sion), mais des pods de roquettes auraient étés très simple à installer.

Ce F5 S (pour Suisse ou pour Super) aurait été un superchoix mais bon refaire l'histoire

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Mais maintenant ne pas acheter des F-18 et rester sur des F-5 modernisés, ça aurait été un peu juste, non ? 

Même avec un vrai système d'armes, le Tiger II n'est pas un foudre de guerre. C'est plus un avion complémentaire qu'une épine dorsale pour une force aérienne de pays riche.

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Il faut voir le contexte : l'achat des F18 alors que la guerre froide est terminée, que la Russie est dans la mouise, que son armée a sombré (à cette époque elle peut mobiliser au maximum une centaine d'avion de chasse, les pilotes ne s'entraînent quasi plus)

Acheter à ce moment le meilleurs chasseur jamais acquis (et le plus cher) avec enfin de réelles capacités BVR était disproportionné. Avec disons 1 - 1,5 mia on modernisait largement nos F5 Tiger(on en avait 104) qui avec la bonne DCA de l'époque (Hawk entre autre) on avait de quoi faire surtout en l'absence de menace. 

 

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Le 11/02/2020 à 22:43, Picdelamirand-oil a dit :

Wait and see!

C'est paradoxal, Airbus fait tout pour ne pas tuer Boeing, et ce serait L.M. qui les tuerait?

 

Je ne sais pas si vous avez vu mais les Chinois viennent de racheter pour une bouchée de pain (il me semble 3 milliards de dollars) la boite ukrainienne en faillite qui fabrique les réacteurs des gros porteurs Antonov... la chose a été dénoncée même par des non-spécialistes inquiets.

Les pessimistes disent que les Chinois viennent de mettre la main sur ce qui leur manquaient vraiment (après les transferts de technologie inconséquents des uns et des autres) pour construire un concurrent sérieux à Boeing et Airbus. Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Dans ce nouveau contexte ça deviendrait donc suicidaire pour Airbus de ne pas tout mettre en œuvre pour tuer Boeing.

C'est juste une anecdote en passant pour avoir l'opinion des gens d'ici...

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Il y a 7 heures, Benoit a dit :

Je ne sais pas si vous avez vu mais les Chinois viennent de racheter pour une bouchée de pain (il me semble 3 milliards de dollars) la boite ukrainienne en faillite qui fabrique les réacteurs des gros porteurs Antonov... la chose a été dénoncée même par des non-spécialistes inquiets.

Les pessimistes disent que les Chinois viennent de mettre la main sur ce qui leur manquaient vraiment (après les transferts de technologie inconséquents des uns et des autres) pour construire un concurrent sérieux à Boeing et Airbus. Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Dans ce nouveau contexte ça deviendrait donc suicidaire pour Airbus de ne pas tout mettre en œuvre pour tuer Boeing.

C'est juste une anecdote en passant pour avoir l'opinion des gens d'ici...

Boeing se tue très bien tout seul.

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Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Mouais. Un duopole c'est jamais bon. 

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Il y a 6 heures, capmat a dit :

Boeing se tue très bien tout seul.

Bah justement puisqu'il a un genoux à terre, on devrait en profiter pour lui savater la gueule maintenant et l'achever... dans 10 ans les méchants chinois seront sur le marché et le gouvernement américain ne nous fera pas de cadeau: gare aux subventions cachées et aux procès internationaux en corruption...

Je veux bien que dans le secteur civil il y a beaucoup d'entreprises françaises qui participent à la fabrication des pièces pour Boeing, mais ça reste sans doute 10 fois moins important que la sous-traitance pour Airbus.

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Il y a 17 heures, Benoit a dit :

Les pessimistes disent que les Chinois viennent de mettre la main sur ce qui leur manquaient vraiment (après les transferts de technologie inconséquents des uns et des autres) pour construire un concurrent sérieux à Boeing et Airbus. Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Ce qui leur manque vraiment c'est de l'expérience, c'est tout. 

Airbus et Boeing produisent leur propre moteur ?

Pourquoi tuer le concurrent d'aujourd'hui pour en avoir un nouveau ?! Ça n'a aucun sens 

Quand au duopole obligatoire, je n'y crois pas. 

Edited by clem200
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Avianews /Air2030 : Pourquoi faut-il un nouvel avion, interview de Claude Nicollier

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/02/17/air2030 -pourquoi-faut-il-un-nouvel-avion-interview-de-claud-868646.html

Un interview plutôt neutre... 

Edit: on en est surtout à faire accepter l'achat d'un nouvel avion à la population 

Edited by Phacochère
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Oui, c'est très intéressant. J'aime bien aussi le fait qu'il insiste sur une masse minimum critique.

Vouloir faire avec trop peu, même avec des avions performants, n'est pas viable à long terme (usure des avions, maintenance, pertes éventuelles sur accident...).

Très intéressant aussi, le commentaire de Florence :

Citation

"Comme le reprends Claude Nicollier ici, compte tenu du relief très montagneux de la Suisse, les avions de chasse helvètes subissent des contraintes excessivement fortes.
C'est en partie pour cette raison, qu'à l'époque le F-18 avait été choisi. S'agissant d'un chasseur embarqué sa structure est renforcée afin de pouvoir encaisser les choques répétés des catapultages et des arrêts brutaux par brins d'arrêt. De ce point de vue, le Rafale et le Super Hornet disposent d'un avantage indéniable."

A ce niveau, je pense aux Typhoon autrichiens (mais aussi allemands je crois), dont les structures sont assez fragiles avec de nombreuses criques.

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il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, c'est très intéressant. J'aime bien aussi le fait qu'il insiste sur une masse minimum critique.

Je crois que c'est aussi pour faire nique à la proposition irréaliste des socialistes -de mémoire-d'adopter un jet d'entraînement avancé type MB-339. 

Edited by Phacochère
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Je le prend avec quelques précautions : il  est très positif sur le FA 18 que je trouve bien trop cher pour une vie de 5000 heures, quand il parle des Typhoon autrichiens il oublier de dire que ce sont des jets "pour rire" sans réelles capacités de combat.

Enfin il passe comme chat sur braise quand il cîte la DCA : les prévision actuelles sont celle de l'achat d'un système antimissile dont j'ai déjà largement critiqué la manque d'efficacité à basse altitude, la faible résilience et l'inadéquation avec la topographie de la Suisse.

Par contre il a raison quand il parle du projet socialiste d'avions d'entrainement  à peine assez rapide pour courser un liner et incapable d'engager un B1/TU160/backfire... 

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