scalp79

Achat suisse

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Maintenant, j’y ai repensé justement et je ne pense pas qu’à l’époque il y ait eu d’alternatives au F-18 pour la Suisse. 

Le F-15 est bien plus lourd et plus cher et le F-16 inutilisable dans des hangars enterrés. 

Chez les Européens, le Typhoon n’existe qu’à l’état de projet, le Rafale est encore en développement et c’est la même chose pour le Gripen.

L’autre solution aurait été d’acheter des avions très aboutis (Mirage 2000 ou SAAB Viggen), mais on sait déjà à l’époque que leur remplacement est dans les tuyaux.

Autre possibilité, une modernisation profonde des F-5, mais est-ce qu’ils auraient tenus jusqu’à aujourd’hui ?

Edited by Kiriyama

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il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

L’autre solution aurait été d’acheter des avions très aboutis (Mirage 2000 ou SAAB Viggen), mais on sait déjà à l’époque que leur remplacement est dans les tuyaux.

Euh... choisi en 88. Le Mig29 était encore crédible.

Sinon le Super Hornet est entré en service avant le Rafale. En 88 son développement était moins avancé que celui du Rafale, mais quand même.

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La modernisation de 104 F5 Tiger aurait eu du sens à cette époque : bon avion, très nombreux, couplé à une DCA efficace. En face plus d'URSS, une Russie au niveau zéro en matière aérienne (au max une centaine de chasseurs opérationnel et des pilotes sans entraînement).

Par contre le Mig 29 aurait été crédible mais avec un potentiel de 2000 heures de vol + une modernisation au niveau avionique aussi importante que le F5 susmentionné

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Euh... choisi en 88. Le Mig29 était encore crédible.

Sinon le Super Hornet est entré en service avant le Rafale. En 88 son développement était moins avancé que celui du Rafale, mais quand même.

Tu veux dire le Mirage 2000 ?

Oui, il était crédible, mais il me semble avoir lu qu'il avait été écarté car son remplaçant (le Rafale) était déjà en développement. 

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

La modernisation de 104 F5 Tiger aurait eu du sens à cette époque : bon avion, très nombreux, couplé à une DCA efficace. En face plus d'URSS, une Russie au niveau zéro en matière aérienne (au max une centaine de chasseurs opérationnel et des pilotes sans entraînement).

Par contre le Mig 29 aurait été crédible mais avec un potentiel de 2000 heures de vol + une modernisation au niveau avionique aussi importante que le F5 susmentionné

Le MiG-29 a été essayé, et le pilote suisse avait même publié son expérience, mais je ne retrouve plus le site...

Mais on lui reprochait quand même son avionique effectivement d'un autre âge, la très faible durée de vie de ses moteurs, sans compter qu'au niveau politique, il aurait été difficile de l'acheter. 

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voila une nouvelle qui tombe bien, dans la perspective de remplacer les F18 par des Rafale....   Ca serait un petit geste, mais dans le bon sens.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/02/18/plus-de-pilatus-pc-21-pour-l-armee-de-l-air -868651.html

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Tu veux dire le Mirage 2000 ?

Oui, il était crédible, mais il me semble avoir lu qu'il avait été écarté car son remplaçant (le Rafale) était déjà en développement. 

RIen a voir.

Le M2000-5 a été écarté en Suisse car son développement n'était pas terminé et Berne ne voulait pas prendre le risque d'avoir un avion a déverminer.

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Le 13/02/2020 à 12:09, capmat a dit :

Si c'est pour faire la cuisine, une poupée gonflable c'est pas terrible non plus !

sinon, pour le reste, c'est bien une poupée gonflable? (bientôt mon anniv.)

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Le 13/02/2020 à 12:11, kalligator a dit :

Le Rafale est bien le meilleur choix.

Acheter ricain nous met sous leur coupe et le F35 peut être piraté par le biais d'Alis ou d'Odin voire bloqué sur simple décision de POTUS.

J'aurais été assez séduit par un avion compact (qui rentrerait dans nos abris blindés voire dans nos bases enterrées) mais il n'y en a aucun d'assez performant sur le marché.

 

 

On pourrait faire un Rafale à ailes repliables pour les portes avions Indiens et pour la Suisse :biggrin:

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Je me demande quelle serait la complexité d’une telle modification.

Techniquement je pense que le Rafale est le choix le plus logique. A mon avis, c’est lui qui sera sélectionné.

Edited by Kiriyama

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18 hours ago, Kiriyama said:

Tu veux dire le Mirage 2000 ?

Oui, il était crédible, mais il me semble avoir lu qu'il avait été écarté car son remplaçant (le Rafale) était déjà en développement. 

Le MiG-29 a été essayé, et le pilote suisse avait même publié son expérience, mais je ne retrouve plus le site...

Mais on lui reprochait quand même son avionique effectivement d'un autre âge, la très faible durée de vie de ses moteurs, sans compter qu'au niveau politique, il aurait été difficile de l'acheter. 

C'etait le célèbre Carrel pilote émérite qui avait essayé la maniabilité du Fulcrum qui l'avait enchanté mais le Mig 29 nécessitait l'installation d'un "vrai" radar car celui d'origine était un vraie daube (une seule cible à la fois, souvent en panne, bien trop facile à leurrer)

De plus cet engin avait une vie de 2000 ou 2500 heures de vol 

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il y a 14 minutes, kalligator a dit :

C'etait le célèbre Carrel pilote émérite qui avait essayé la maniabilité du Fulcrum qui l'avait enchanté mais le Mig 29 nécessitait l'installation d'un "vrai" radar car celui d'origine était un vraie daube (une seule cible à la fois, souvent en panne, bien trop facile à leurrer)

De plus cet engin avait une vie de 2000 ou 2500 heures de vol 

Maniabilité, surement.  Missile courte portée désigné par le viseur de casque surement aussi.  Ca en a surpris plus d'un lors des essais des Mig29 ex RDA après la chute du mur.

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Le M2000-5 a été écarté en Suisse car son développement n'était pas terminé et Berne ne voulait pas prendre le risque d'avoir un avion a déverminer.

Il était pourtant près à le faire avec le Gripen.

Edited by gargouille
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Dans un cadre précis : avion destiné à être déployé au plus près du front, capable de décoller depuis des pistes improvisées, combat à courte distance, bon marché...le Fulcrum A était un bon engin mais utilisé comme un chasseur de 4è gén c'était pas gagné, d'ailleurs il n'a jamais gagné contre un autre jet (dégommé BVR)

Il a eu des évolutions intéressantes mais c'est seulement  depuis le Mig 35 qu'on peut parler d'un vrai avion de 4è gén

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Dans un cadre précis : avion destiné à être déployé au plus près du front, capable de décoller depuis des pistes improvisées, combat à courte distance, bon marché...le Fulcrum A était un bon engin mais utilisé comme un chasseur de 4è gén c'était pas gagné, d'ailleurs il n'a jamais gagné contre un autre jet (dégommé BVR)

Le Typhoon ou le Gripen non plus. Je ne suis pas sur que ce soit suffisant pour les qualifier de mauvais avions.

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Il a eu des évolutions intéressantes mais c'est seulement  depuis le Mig 35 qu'on peut parler d'un vrai avion de 4è gén

Mouais, le MiG-35 est tellement « intéressant » que personne n’en veut pas même les russes...

Par contre faudra pas attendre ce dernier que pour disposer d’un Fulcrum potable: le MiG-29SMT est loin d’être Jojo le rigolo. 

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Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Le MiG-29 a été essayé, et le pilote suisse avait même publié son expérience, mais je ne retrouve plus le site...

Mais on lui reprochait quand même son avionique effectivement d'un autre âge, la très faible durée de vie de ses moteurs, sans compter qu'au niveau politique, il aurait été difficile de l'acheter. 

Citation

....

Aucun avion soviétique n'est retenu (MiG-29, SU-27) pour raison d'incompatibilité avec la technologie occidentale (normes de fabrication, documentation technique exclusivement en langue 2russe, problèmes d'adaptation insolubles pour notre industrie en vue d'une construction sous licence). Par ailleurs, les dimensions du SU-27 le rendent incompatible avec nos abris durcis de surface et le MiG-29, malgré des qualités de vol exceptionnelles, ne dispose pas, à l'époque, d'une avionique moderne ni de la capacité de tir multi-cibles, qui sont des points importants de notre cahier des charges militaire. Le divisionnaire Carrel pourra le vérifier lors d'un vol d'information sur cet avion, en 1990.

...

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea19.html

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Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Il était pourtant près à le faire avec le Gripen.

autre temps autre moeurs.   Et on voit ou ca a mené cette histoire abracadrabrantesque du Gripen....

 

et leur crainte concernant le M2000-5 n'a pas été justifiée : ça a été et ça reste un avion excellent dans toutes les missions, sans retrads notables ni trous dans les spec.

Edited by Bon Plan
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Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Mouais, le MiG-35 est tellement « intéressant » que personne n’en veut pas même les russes...

qu'est ce qu'il y a à lui reprocher?

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il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

qu'est ce qu'il y a à lui reprocher?

Principalement le fait que ses jambes sont trop courtes. Ce qui n'intéresse pas les russes qui ont avant tout besoin d'une plate-forme avec une autonomie sans ravitaillement importante. 

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il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Principalement le fait que ses jambes sont trop courtes. Ce qui n'intéresse pas les russes qui ont avant tout besoin d'une plate-forme avec une autonomie sans ravitaillement importante. 

Ah! Je croyais que c'était une des améliorations du MiG-35 et que l'une des raisons était qu'ils avaient réussi à l'alléger, il me semble même qu'il y a longtemps je t'avais posé la question mais que tu ne pouvais rien affirmer.

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Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il suffit d'en faire des bibloc :chirolp_iei:

Tu le demande aux Indiens, ils scient au milieu, ils rajoutent des charnières et basta! :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Si l'avion est tiré par l'air ou posé sur l'air, le sens des charnières ne sera pas le même. Normalement on a donc 50% de risque d'erreur. Toutefois les Indiens étant ce qu'ils sont, ce sera plutôt 75% de risque, voire 90% si c'es HAL qui s'occupe de l'opération...

Afin de garder de bonnes relations avec eux, je pense donc qu'il serait bon de leur donner un mode d'emploi imagé façon IKEA

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il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah! Je croyais que c'était une des améliorations du MiG-35 et que l'une des raisons était qu'ils avaient réussi à l'alléger, il me semble même qu'il y a longtemps je t'avais posé la question mais que tu ne pouvais rien affirmer.

Les choses ne sont pas immuables, idem en ce qui concerne les sources disponibles :happy:

Le MiG-35 n'a pas été allégé par rapport au MiG-29 (ce serait difficile, tu me diras) mais même avec une capacité en carburant accrûe de 25% par rapport au MiG-29 Vanilla: il reste en retrait (niveau emport/autonomie) par rapport à des plate-formes lourdes qui ont la préférence russe (sans même aborder le fait que Sukhoï domine complètement le secteur en Russie). 

Et en ce qui concerne l'export, excepté cas spécifiques: les monomoteurs modernes font aussi bien que le MiG-35 mais avec un moteur en moins (je l'écrivais déjà en 2017 dans le dossier sur le MiG-35 d'ailleurs). Bref, excepté quelques irréductibles qui exploitent déjà du Fulcrum et ne peuvent/veulent pas aller voir ailleurs, il est très peu probable qu'il se trouve une clientèle à l'export. 

Edited by MeisterDorf
Reformulation
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Si l'avion est tiré par l'air ou posé sur l'air, le sens des charnières ne sera pas le même. Normalement on a donc 50% de risque d'erreur. Toutefois les Indiens étant ce qu'ils sont, ce sera plutôt 75% de risque, voire 90% si c'es HAL qui s'occupe de l'opération...

Malheureux! tu vas te faire tirer les oreilles toi (pas l'air)

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Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

Je me demande quelle serait la complexité d’une telle modification.

Techniquement je pense que le Rafale est le choix le plus logique. A mon avis, c’est lui qui sera sélectionné.

Faudrait qu'il y ait un vrai besoin pour que ce soit envisagé. Et si ça existait, il s'agirait d'une voilure, moins furtive, plus lourde, avec moins de carburant, plus cher (à l'achat et à l'entretien) plus fragile... juste pour gagner quelques mètres en largeur.

À priori, ça ne peut pas être bricolé, donc il faudrait quasiment repartir d'une feuille blanche. Avec presque 30 ans de progrès technologique, il sera peut-être possible de faire aussi bien. Mais ça suppose devoir revalider toutes les configurations et peut-être même de devoir maintenir 2 standards de Rafale suivant la voilure.

Si ce "nouveau" Rafale permet juste de rentrer plus vite dans les hangars, je ne suis pas sur que son développement soit justifié. Même pour utiliser le trop petit ascenseur du porte-avions indien, ils ont conclu que c'était moins cher de démonter les lance-missiles de bout de voilure. Et pourtant pour une aéronavale, une plus faible empreinte au sol pourrait justifier une augmentation d'effectifs.

 

Même s'il y a un petit marché pour du Rafale à voilure repliable (pour la Suisse, l'aéronavale indienne et en retrofit pour l'aéronavale française) je doute que ces clients acceptent de payer le développement associé.

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