scalp79

Achat suisse

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Serait-il possible d’acheter un Rafale C avec un train d’atterrissage avant de Rafale M sans que cela se transforme en une coûteuse usine à gaz ?

De toute façon la hauteur d'un F-18 E est 4.88 m et celle d'un Rafale est 5.34  donc le Rafale ne passe pas.

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Posted (edited)

Oh que oui, j'ai encore des Interavia 1985 à 1988 (édition française dont la parution fut assez courte) évoquant les programmes ATF, ATB et ATA qui ont donné naissance aux F-22, B-2 et A-12 respectivement. Les articles présentent bien les concepts menant la conception, présentent des projets de cockpit, de réseaux entre appareils, ... 

Numéro 1987/01, pour exemple:

page 39/40 "L'avion indétectable en service" par Bill Sweetman sur le ATB. Il y est mentionné qu'une société britannique,  Plessey Materials, fournisseur de RAM pour le DoD US, testait déjà des RAM fin des années 1940 pour la Royal Navy. Des tests furent aussi menés par le RAE de Farnborough dans les années 1950.

pages 45/49 "Le chasseur efficace" par Charles Gilson qui rappelle que le petit n'est pas forcément moins cher (sans parler de l'efficacité) avec un intéressant tableau chiffré sur les masses au décollage, à vide équipé, masse maxi de carburant interne, rapport carburant, masse à sec des moteurs, rapport propulsion et rapport charge utile  pour les F-4E, F-1C, F-5E, JA37, F-14A, Sea Harrier, Tornado F2, F-15A/C/C, F-16A/C/XL, Mirage 2000, F-18A, F-20, Lavi et JAS-39

pages 49-51 "Nouvelle approche pour l'ATF" par Bill Sweetman avec notamment un projet de cockpit, les concepts.

Tiens, je cite un paragraphe in extenso de ce dernier article: "Le vol stabilisé et les manoeuvres à vitesse supersonique sont les autres aspects qui influent sur la conception de la cellule de l'ATF. Le nouvel avion de combat aura une vitesse maximale de M2.5, soit à peu près équivalente à celle du F-15, mais sans PC il dépassera M1.4; par ailleurs, à vitesse supersonique, sa distance franchissable sera le double de celle du F-15 et son accélération trois fois supérieure. Ses performances de manoeuvre subsonique seront analogues à celles du F-16, mais sa manoeuvrabilité à vitesse supersonique sera très supérieure; on a mentionné la possibilité d'atteindre 6G en vol stabilisé à M1.8".

Passionnant de relire ces magazines qui mettent en perspective les réalisations actuelles et leur cheminement.

Bon, fin de ce long HS

 

Edited by Sillage
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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Mais le F18SH est en fin de carrière alors que le Rafale en milieu de carrière 

Il y a 2 heures, Sillage a dit :

Le F-18E/F Super Hornet a fait son premier vol dans les années 1990 (29/11/1995), il est loin d'être un avion neuf. Que le block III apporte des nouveautés notamment en terme de furtivité est une chose, la cellule, même si saine, n'est plus neuve. En y réfléchissant, il y a peu d'avions vraiment neufs actuellement (Su-57 et J-20 me semblent les plus récents), la plupart ayant été conçus dans les années 1990. Nous sommes loin des années 50/60 qui voyaient voler de nouveaux avions tous les ans, de quoi faire la joie des spotters et passionnés.

Pas d'accord, il n'est pas plus vieux que le Rafale, il a été mis en service en 1999.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18E/F_Super_Hornet#Mise_en_service
Même si son concept est assez daté vu que ce n'est qu'un gros F-18C/D, il a un AESA mature, l'APG-79, des moteurs fiables et qui poussent fort et promettent un bon potentiel d'évolution avec les F-414, et existe dans une version dédiée à la GE qui peut intéresser beaucoup de clients.

Et une fois encore, malgré le couac en Suisse d'un avion qui n'a pas pu décoller le premier jour, malgré les problèmes de traînée avec certaines charges qui limite le rayon d'action à celui du Hornet première génération malgré une fuel fraction bien supérieure en théorie, je n'ai rien lu de négatif sur lui.

De plus si il est pris par l'Allemagne les suisses et finlandais pourront y voir la création d'un "axe" du Super Hornet en Europe. L'un des non-arguments qui revient le plus étant que seule la France emploie le Rafale...

Donc non c'est pas gagné, et de loin...

À mon avis il faudrait 3 choses au Rafale niveau armement et équipements pour vraiment s'imposer:

  • Un voir plusieurs vrais pods de guerre électronique qui chassent sur les terres du NGJ
  • Un armement à très longue portée, furtif moins gros et moins cher que le SCALP, emportable en plus grand nombre pour l'anti-radar, l'anti-char ou l'anti-navire, propulsé ou non (type SPEAR3 mais en mieux, plus modulaire)
  • Une AASM à plus longue portée (ajout d'un kit voilure) plus légère ou plus lourde (ça c'est en cours) et moins chère (c'est en cours aussi)

Tout le reste a déjà été intégré pour des clients export.

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Je suis un peu en retrait, quelle sera la date de la décision finale / Finlande?

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19 hours ago, FAFA said:

Je pense que lorsque la Suisse a décidé en 1976 d’acheter des F-5 E/F (110 appareils au total) le choix était judicieux. Ce n’était pas l’appareil le plus performant, toutefois il avait de nombreux atouts. Il était très bon marché à acquérir et à mettre en œuvre. Au sol il pouvait être mis en œuvre par du personnel de milice mais surtout, il pouvait être piloté par des pilotes de milice.

Il faut se souvenir qu’au milieu des années 80 la Suisse disposait d’environ 630 pilotes et que 450 d’entre eux étaient des miliciens. Un grand nombre de pilotes de milice étaient pilote de ligne chez Swissair (l’armée avait des accords avec cette compagnie) mais parmi les autres pilotes de milice beaucoup exerçaient des activités n’ayant aucun rapport avec l’aviation (agriculteur, prof de sport, prof d’école, mécanicien, ingénieur, gynécologue, avocat etc). Il n’était dès lors pas possible de leur mettre dans les mains des avions trop sophistiqués. Le Tiger était un bon compromis. Sa petite silhouette le rendait difficilement repérable en dogfight et son agilité lui donnait de grandes chances de prendre le dessus durant de tels combat. Lorsqu'il est entré en service en 1978, les appareils des autres pays étaient des F-4, Mirage IIIE, Mirage F1, MiG-21, F-104, F-15A etc... Par contre il est vrai que dans les années 90 le Tiger ne pouvait plus rivaliser avec des Mirage 2000, F-16 MiG-29 ou F-18.

En Suisse, le Tiger était avant tout utilisé comme avion de couverture aérienne. Il devait être engagé entre 0 et 7000 mètres afin de protéger les grandes formations mécanisées (2000 canons de DCA de 20 et 35 mm complétaient le dispositif). Plus haut, c’était l’affaire des 36 Mirage IIIS chargés d’intercepter les intrus (pilotés presque exclusivement par des pilotes professionnels) et épaulés par les missiles sol-air longue portée BL-64. Les 130 Hunter restants étaient chargés de l’attaque au sol.

Par contre moderniser le Tiger dans les années 90 aurait été du gaspillage car l’avion manque de poussée. Le remotoriser aurait coûté un bras et je ne pense pas que l’on pouvait trouver des réacteurs adaptés sur le marché.

Les pays ayant acquis des F-5 E sont : Bahrain, le Brésil, le Chili, l’Ethiopie, le Honduras, l’Indonésie, l’Iran, la Jordanie, le Kenya, la Corée du Sud, la Malaisie, le Mexique, le Maroc, l’Arabie Saoudite, Singapoure, le Soudan, Taiwan, la Thailande, la Tunisie et les US (J’en oublie peut-être). Comme je l’ai déjà mentionné, il me semble que c’est le Chili qui a fait la plus importante modernisation mais l’avion est malgré tout resté un avion de « seconde catégorie ». L’Iran s’y est également essayé ! Quels autres pays ont entrepris de moderniser l’appareil afin qu’il atteigne un niveau acceptable ?

Pour ce qui est de l’IRST du F-18, il n’était pas possible d’en acheter car il n’y en avait pas. Mais à ma connaissance, ni le F-16, ni le Mirage 2000 n’en avaient. Par contre lors de l’achat des Hornet la Suisse s’est dotée de quelques nacelles AN/AAS-38 Nite Hawk qu’elle utilise en air-air pour détecter ses adversaires de façon passive. Peut-être que ces nacelles ont augmenté le prix d’acquisition le rendant inadmissible à vos yeux !:biggrin::wink:

Absolument pas d'accord avec toi : le Mirage 3 S était un avion bien trop chers faute à l'installation d'un système de combat ricain et de plusieurs modifications pas prise en compte lors de l'évaluation initiale, de plus ce système d'armes n'apportait absolument pas de plus value en  matière de BVR. On aurait bien mieux fait d'acheter la version française avec une centaine et non 66 jets.

Acheter un F5 non modernisé n'avait aucun sens en 1980, ses capacités air air dataient de 20 ans et ne lui laissaient aucune chance face aux jets modernes qui pointaient à cette époque (Mig 29/Su 27 pour cîter nos ennemis préférés) nos autorités militaires ne pouvaient ignorer cette menace. De plus tu parles de l'incapacité du Tigre d'être modernisé sous peine de devenir trop lourd : j'en doute mais si c'est le cas il ne fallait pas du tout l'acheter.

Enfin lorsque je parle d'IRST ne te bloque pas sur ce terme, FLIR ou tout autre capteur infrarouge permettant la détection passive ferait l'affaire. Je te rappelle que le F18 fut payé dans les 150 mio pièce (avec tout ce qui va avec), c'est extrêmement élevé pour l'époque et reste comparable aux prix d'aujourd'hui même sans tenir compte de l'inflation, l'absence de capteurs infrarouge n'est pas admissible à ce prix. 

Défendre à tout prix de mauvaises décisions anciennes est malheureusement courant dans le milieu militaire.

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Pour le Rafale, ce serait possible de lui faire tirer des munitions américaines qui viennent du Hornet

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On a des AIM 120 et AIM 9 disponibles. Possible en théorie mais il faudrait voir si le prix de l'adaptation vaut la peine (suivant l'espérance de vie résiduelle des missiles)

Par contre pour l'air-sol et vu le prix de l'AASM (200 000euro) ça devrait être intéressant d'adapter des JDAM (20 à 40 000 la pièce)

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Pour le Rafale, ce serait possible de lui faire tirer des munitions américaines qui viennent du Hornet

Les pylônes qui portent les Meteor sous Typhoon, qu'ils soient "semi-recessed" ou pas, sont capables de porter l'AMRAAM. Le Meteor a été prévu pour rentrer dans le même espace.
Donc les pylônes portant le Meteor sous Rafale... Peuvent porter des AMRAAM.

...Maintenant il faudrait intégrer, ouvrir le domaine de vol, valider les performances aérodynamiques, les séquences de largage... etc. Et adapter les réponses de Spectra pour garantir le fonctionnement de l'annulation active avec ces nouveaux emports.

Pour les Sidewinder a priori il faudrait revenir aux pylônes Magic 2. Mais il y a peut-être compatibilité croisée, je ne sais pas. Voir cas du F-18.

Pour tout le reste, bombes, missiles... Du moment que le bus est OTAN et que le pylône est déjà intégré, oui c'est possible. Mais ensuite c'est l'armement qu'il faut intégrer, et ça coûte cher en plus d'être long.

Mais après tu peux intégrer ce que tu veux au Rafale... À une époque en Inde il était même question d'intégrer le R-73 russe... Et l'ASTRA est toujours au programme également, même s'il sera très certainement moins performant que le MICA, et plus encore du MICA-NG.

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Je suis un peu en retrait, quelle sera la date de la décision finale / Finlande?

2021 sans plus de précisions.

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Par contre pour l'air-sol et vu le prix de l'AASM (200 000euro) ça devrait être intéressant d'adapter des JDAM (20 à 40 000 la pièce)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/aasm-evolution-la-nouvelle-bombe-low-cost-de-safran-630595.html

Citation

Une bombe AASM pourrait valoir autour de 80.000 euros hors taxe, contre 120.000 euros actuellement.

 

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Mais je me souviens en 2008 Boeing avait retiré le F18SH de la compétition suisse (avant de revenir) car l'avion ne semblait pas adapté au contexte helvétique 

https://web.archive.org/web/20140201220340/http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-withdraws-super-hornet-from-swiss-contract-race-223401/ 

À l'époque il était question de remplacer les F-5. Certes il était envisageable que les F-18 seraient remplacés à terme également. Mais ça n'était pas le débat in fine.
Désormais il est question de tout remplacer, les F-5 ET les F-18. Donc là forcément on voit poindre de nouveaux concurrents, dont le F-35 évidemment.

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il y a 40 minutes, kalligator a dit :

Merci de l'info, jusque là je trouvais que le prix trop élevé était le principal défaut du système Rafale.

Oui mais c'est beaucoup exagéré l'impact du coût des munitions: Par exemple pour la guerre du Kargil les Indiens avaient des Mirage 2000 qui sont considéré comme ayant eu un impact décisif grâce à leur capacité de tirer des bombes guidées en altitude. Pour ce faire les Indiens ont adapté un pod et des bombes Israéliennes en catastrophe alors qu'ils avaient un pod ATLIS et des Bombes Guidées Laser (BGL) Arcole 1,000. Seulement ces bombes étaient considérées comme chères. Mais pour toute la guerre du Kargil ils n'ont tiré que 6 bombes! Je ne suis pas sûr que la modification ait entraîné des économies, par contre depuis la gratitude est partagée par les Français et les Israéliens avec une habilité beaucoup plus grande pour ces derniers dans l'exploitation de la situation.

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Sûr que le prix de 6 bombes guidées c'est cacaouettes mais dans les guerres menées contre les barbus Haram et consorts combien furent utilisées ces dernières années ?

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Le 07/03/2020 à 09:38, kalligator a dit :

Absolument pas d'accord avec toi : le Mirage 3 S était un avion bien trop chers faute à l'installation d'un système de combat ricain et de plusieurs modifications pas prise en compte lors de l'évaluation initiale, de plus ce système d'armes n'apportait absolument pas de plus value en  matière de BVR. On aurait bien mieux fait d'acheter la version française avec une centaine et non 66 jets.

Pour le Mirage III, je pense aussi que mettre un radar et un système d’arme américain n’était pas une bonne idée. Par contre d’autres modifications étaient pertinentes. Renforcer la cellule et le train d’atterrissage de façon à mieux résister aux chocs imposés par les pistes courtes des aérodromes de montagne, doter l’appareil d’un train d’atterrissage avant extensible de façon à entrer dans les cavernes, doté l’appareil de points de hissage de façon à pouvoir le déplacer dans les cavernes, équiper l’avion avec des JATO et acheter quelques missiles AS30 me semblent être des décisions assez judicieuses. Un total de 61 appareils a été acquis : 1 Mirage IIIC pour les essais, 4 Mirage IIIBS pour la formation, 36 Mirage IIIS pour l’interception, 18 Mirage IIIRS pour la reconnaissance et 2 Mirage IIIDS (ses derniers sont acquis dans les années 80 pour remplacer des biplaces accidentés).

Le 07/03/2020 à 09:38, kalligator a dit :

Acheter un F5 non modernisé n'avait aucun sens en 1980, ses capacités air air dataient de 20 ans et ne lui laissaient aucune chance face aux jets modernes qui pointaient à cette époque (Mig 29/Su 27 pour cîter nos ennemis préférés) nos autorités militaires ne pouvaient ignorer cette menace. De plus tu parles de l'incapacité du Tigre d'être modernisé sous peine de devenir trop lourd : j'en doute mais si c'est le cas il ne fallait pas du tout l'acheter.

Le premier F-5E à volé aux USA en 1972 (ne pas confondre le F-5A et le le F-5 E qui n’a pas les mêmes dimensions, dont la forme des ailes est modifiées, qui est plus puissant etc…). Le F-5 E était relativement moderne en 1980. J’ai dit qu’il était plutôt bon dans les années 80 et un peu dépassé à partir des années 90. Je pense que nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord sur ce sujet mais ce n’est pas grave.

Le 07/03/2020 à 09:38, kalligator a dit :

Enfin lorsque je parle d'IRST ne te bloque pas sur ce terme, FLIR ou tout autre capteur infrarouge permettant la détection passive ferait l'affaire. Je te rappelle que le F18 fut payé dans les 150 mio pièce (avec tout ce qui va avec), c'est extrêmement élevé pour l'époque et reste comparable aux prix d'aujourd'hui même sans tenir compte de l'inflation, l'absence de capteurs infrarouge n'est pas admissible à ce prix. 

Pour le F-18, le chiffre de 150 millions par appareil me semble étonnant.  Le 17 juin 1992, l’assemblée fédéral a voté un crédit d’engagement de 3,495 milliards de francs suisse pour l’acquisition de 34 avions. Cela comprenait 26 F-18C et 8 F-18D, la munition du canon, des missiles AMRAAM (nombre non divulgué), 50’ooo poste de matériel de rechange et de matériel pour la préparation au sol, un simulateur de vol, des simulateurs de maintenance, des équipements pour l’entretien des logiciels, des réservoirs de carburant, des pylônes pour missile, des cours de techniques et de maintenance, la documentation et l’assistance technique. Bilan des courses pour cet achat le facture s’est élevée à environ 103 millions par F-18 avec matériel et munition compris, pas 150 !

Sources : Le F/A-18 suisse de René Hug et Arc info

Le 07/03/2020 à 09:38, kalligator a dit :

Défendre à tout prix de mauvaises décisions anciennes est malheureusement courant dans le milieu militaire.

Petite remarque : Il ‘y a aucun militaire dans ma famille. Pour ma part, j’étais simple citoyen soldat milicien dans l’infanterie (je n’ai pas beaucoup aimé l’école de recrue et encore moins les cours de répet.). 

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- Les modifications structurelles du Mirage 3 dont tu parles étaient certes pertinentes mais aussi prévisibles par les autorités militaires, ne pas les budgeter est un signe d'amateurisme.

- Le F5 même version E n'était plus assez performant dans les années 80 surtout avec les fulcrun et flanker qui pointaient le bout de leur nez, ils ne pouvaient l'ignorer.

- Par contre sur le prix du F18 je l'avais donné de tête, méa culpa tu as raison.

  A noter que des années plus tard un pod de désignation (ATFLIR) pour compenser l'absence de capteur IR

Edited by kalligator
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Le 07/03/2020 à 11:18, Kiriyama a dit :

Pour le Rafale, ce serait possible de lui faire tirer des munitions américaines qui viennent du Hornet

un seul frein : les coûts d'intégration/qualification.

Le Rafale est compatible sans souci.

 

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Le 09/03/2020 à 14:54, kalligator a dit :

- Les modifications structurelles du Mirage 3 dont tu parles étaient certes pertinentes mais aussi prévisibles par les autorités militaires, ne pas les budgeter est un signe d'amateurisme.-

Pour ce qui est du budget du Mirage 3, je suis totalement d’accord. Ils ont vraiment fait n’importe quoi.

Le 09/03/2020 à 14:54, kalligator a dit :

- Le F5 même version E n'était plus assez performant dans les années 80 surtout avec les fulcrun et flanker qui pointaient le bout de leur nez, ils ne pouvaient l'ignorer. 

Pour le Tiger nous ne tomberons pas d’accord. J’ai déjà donné mes arguments.

Le 09/03/2020 à 14:54, kalligator a dit :

  A noter que des années plus tard un pod de désignation (ATFLIR) pour compenser l'absence de capteur IR

Pour le capteur IR du F-18, la Suisse à fait comme presque tout le monde (américains compris). Elle s’est dotée d’un capteur installé dans une nacelle.

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Un petit coup de nostalgie afin de briser la morosité ambiante. A notre époque il est possible d’être blasé à force de voir des images incroyables sur internet. J’ai tout de même envie de partager celles-ci (à partir de 5’ 20). Désolé pour la qualité.

 

Je constate avec effroi que quelque chose de pas sympa c’est écrit sur l’écran ! Désolé mais je n’arrive pas à l’enlever ! Milles excuses.

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Vraiment de beaux avions les Mirage, une très belle ligne. 

Dommage que la Suisse ne fabrique plus ses propres avions. Ca aurait été sympa un partenariat avec Dassault pour permettre à la Suisse de concevoir son avion-national. Une sorte de JF-17 helvétique : un avion compact, monomoteur, mais avec des systèmes d'armes modernes. 

Dassault fournirait l'expertise technique et certains systèmes comme le radar AESA, le SPECTRA...

Après, ça coûterait un peu cher.

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il y a 47 minutes, Kiriyama a dit :

Vraiment de beaux avions les Mirage, une très belle ligne. 

Dommage que la Suisse ne fabrique plus ses propres avions. Ca aurait été sympa un partenariat avec Dassault pour permettre à la Suisse de concevoir son avion-national. Une sorte de JF-17 helvétique : un avion compact, monomoteur, mais avec des systèmes d'armes modernes. 

Dassault fournirait l'expertise technique et certains systèmes comme le radar AESA, le SPECTRA...

Après, ça coûterait un peu cher.

Comme ça a déjà été dis vu que c'est les systèmes plutôt que l'appareil lui même, un Mirage "Rafalisé" coûterait peu ou prou la même chose que le Rafale. Donc ...

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C'est pas tant pour l'aspect financier que pour le "prestige" de produire son propre avion, même avec une assistance étrangère.

Ce serait bien d'avoir cette capacité. La Suède ou Taiwan y sont bien arrivés, pourquoi pas la Suisse techniquement. 

Evidemment, c'est un rêve et je comprends que la Confédération ne va pas débourser des milliards de francs pour quelques dizaines d'avions...

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Dans cette optique il eu été possible de fabriquer nos propres F20 Tigershark, avions facile à construire, il était équipé du même système d'arme que le F16....(pour un prix total 25 % moins cher) on pourrait encore le fabriquer aujourd'hui à condition que l'intégration du système ne nous mène pas l'impasse du Mirage 3 S

 

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Dans cette optique il eu été possible de fabriquer nos propres F20 Tigershark, avions facile à construire, il était équipé du même système d'arme que le F16....(pour un prix total 25 % moins cher) on pourrait encore le fabriquer aujourd'hui à condition que l'intégration du système ne nous mène pas l'impasse du Mirage 3 S

 

La Suisse (comme Taïwan) s’est montrée très intéressée par le F-20 Tigershark. Malheureusement cet avion ne dépassa jamais le stade de prototypes car bien que ce chasseur était envisagé pour équipé des unités de la Garde Nationale américaine, le gouvernement US a finalement sabordé le projet d’acquisition afin d’éviter de mettre sur le marché à l’exportation un concurrent du F-16.

Pour industrialiser la production, le constructeur Northrop devait avoir des commandes fermes pour un minimum de 300 appareils. Sans commande US, ce chiffre n’a jamais été atteint et le programme s’est arrêté.

Dommage car cet avion ne manquait pas d'atout et il aurait certainement pu être fabriqué sous licence ou comme dans le cas du f-5, être livré sous forme de groupes d'assemblage et de pièces détachées puis montés en Suisse.

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