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il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Au fait, plutôt que le M346, pourquoi un PC21 armé n'a pas été envisagé ?

Une PO avec PC21 serait suffisante pour venir en aide à un avion à hélice suisse. S'il s'agit d'un avion à réaction, il s'agira probablement d'un vol international donc on peut raisonnablement demander l'aide de la PO voisine.

S'il s'agit d'une opération militaire, le PC21 pourrait servir de vecteur supplémentaire à la DCA. Un missile tiré à 7000m et 500 km/h ira un peu plus loin qu'un missile tiré du sol.

 

Tant qu'à envisager n'importe quoi, autant avoir une solution nationale...

Il me semble que le PC-21 ne dispose pas de points d’emports (je n’en suis pas certain), qu’il ne dispose pas de radar donc retrouver quelque chose en cas de mauvais temps ! Qu’avec sa faible masse à vide dès qu’on lui accrochera quelque chose sous les ailes il deviendra pataud et manquera de maniabilité. Mais effectivement, tant qu’à envisager n’importe quoi…

 

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Le 24/07/2020 à 19:53, FAFA a dit :

_ Peut-être qu’il faudrait relancer le plan Wahlen. « Suivant le plan Wahlen de fin 1940, les surfaces agricoles doivent idéalement passer de 180'000 à 500'000 hectares. Tous les terrains sont exclusivement réservés à des cultures alimentaires. Les parcs publics, les terrains en jachère, les terrains de sport sont convertis en zone cultivable ». (Source : Archive RTS). C’est ce qui a été fait durant la 2ème guerre mondiale afin que les Suisses ne meurent pas de faim.

Même avec le Plan Wahlen, la Suisse n'est jamais parvenue à devenir totalement autosuffisante. A noter d'ailleurs que la conversion de l'ensemble des zones disponibles est sans doute le point le plus marquant de cette politique. Du moins celui qui est resté dans les mémoires. Mais le point critique était surtout, à un moment où l'armée réclamait également plus d'hommes, l'augmentation et la localisation de la main d'oeuvre là où nécessaire pour augmenter la productivité agricole. Et malgré le succès opérationnel du Plan Wahlen, la population subissait encore des privations. Il me semble que le pays a couvert au mieux 70 % de ses besoins nécessaires au cours du 20ème siècle.

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il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Le PC-9 sait embarquer des pods canons et roquettes. :happy:

Le PC-7 aussi mais il me semble que le PC-21 n’en a pas. De plus l’aile est profilée de façon à ce que l’avion soit rapide, ce qui pour un avion de cette catégorie n’est pas forcément très compatible pour emporter des charges.

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il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Même si je l'apprécie beaucoup, le devenir du Typhoon est assez nébuleux et son développement futur chaotique. J'ai l'impression qu'il n'y a pas une grande "lisibilité" sur le devenir du programme.

Pour le F-35, ce n'est même pas la peine d'en parler...

Si on enlève le F-15, surdimensionné, il reste finalement le Rafale et le F/A-18E comme solutions sûres. 

Bien qu’à ma connaissance aucune info n’a filtré de l’évaluation, il me semble que le Boss du blog Avia News pense que cela se jouera entre le F-18E et le Rafale et je le pense aussi. Je pense même que le Rafale a des atouts que son rival américain n’a pas.

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il y a 11 minutes, capmat a dit :

Désolé, j'ai été maladroit et je ne vous ciblais pas en particulier. Le problème vient probablement de ce que vous me vouvoyez et que ma réponse en "vous" concernait toute la Suisse mais pas "vous" en particulier.

Je trouve que ce sujet tourne en rond et n'amène plus rien de constructif et je pense que pour cette raison je ne vais plus  intervenir.

Encore un point cependant : vos experts semblaient préférer le Rafale, vos ou un politique a tenté de vous doter de la game classée en dessous. A la deuxième consultation, on vous suggère encore plus bas.

Je soupçonne qu'aux inévitables protestations vous sera répondu : "bon vous voulez ce qu'il y a de mieux alors on va prendre le................ " devinez...

Mille excuse pour ma maladresse. D'autant que je trouve vos interventions riches d'une grande expérience et connaissances.

Il n’y a aucun problème et je ne vous en veux pas du tout.

Comprenez juste que les Suisses « anti avions de combat » m’énervent beaucoup et qu’ils tentent de convaincre les indécis avec des arguments très basiques tout en niant les réelles conséquences des choix qu’ils proposent. C’est aussi pourquoi il me tient à cœur d’argumenter ma vision des choses en espérant peut-être aussi que des Suisses non membre du forum qui passent par là et se fasse un avis objectif. Les choses risquent de s'intensifier car au fur et à mesure que les votations approcheront les arguments les plus idiots qui soient vont être évoqués. 

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il y a 44 minutes, FAFA a dit :

Il me semble que le PC-21 ne dispose pas de points d’emports (je n’en suis pas certain), qu’il ne dispose pas de radar donc retrouver quelque chose en cas de mauvais temps ! Qu’avec sa faible masse à vide dès qu’on lui accrochera quelque chose sous les ailes il deviendra pataud et manquera de maniabilité. Mais effectivement, tant qu’à envisager n’importe quoi…

Surtout qu'un hélicoptère fera mieux le boulot envisagé ici. Ce sont les missions MASA (mesures actives de sûreté aérienne) faites-en France par des Fennec embarquant 2 tireurs en région parisienne. 

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il y a une heure, FAFA a dit :

Le PC-7 aussi mais il me semble que le PC-21 n’en a pas.

Je crois que légalement, aucun Pilatus n'a été vendu avec armement... mais tous peuvent emporter des réservoirs supplémentaires.

Il suffit juste de bricoler un peu et le réservoir peut être remplacé par de l'armement. Si On demande à Pilatus de le faire, ça doit être assez facile.

il y a 49 minutes, clem200 a dit :

Surtout qu'un hélicoptère fera mieux le boulot envisagé ici. Ce sont les missions MASA (mesures actives de sûreté aérienne) faites-en France par des Fennec embarquant 2 tireurs en région parisienne. 

On critique la proposition d'un M346 limité à mach 0,9 pour intercepter des jets limité à mach 0,8... ce n'est pas pour proposer un hélicoptère limité à 300 km/h pour intercepter des avions légers allant entre 200 et 350 km/h suivant les modèles.

Les Fennecs français (hors Guyane ou ils montrent régulièrement leur inefficacité) sont complétés par des chasseurs supersoniques qui peuvent donc traiter une grande partie des objectifs. La PO/MASA ne se limite pas à un seul aéronef. Parfois on a même un chasseur qui arrive plus vite sur zone et traite (difficilement) l'objectif le temps que l'hélicoptère de la MASA arrive.

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il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Je crois que légalement, aucun Pilatus n'a été vendu avec armement... mais tous peuvent emporter des réservoirs supplémentaires.

Il suffit juste de bricoler un peu et le réservoir peut être remplacé par de l'armement. Si On demande à Pilatus de le faire, ça doit être assez facile.

Je mets un extrait d'un échange de commentaires qui s'est déroulé sur le site Avia News

Je remarque sur la dernière image que ces PC-21 saoudiens sont équipés de réservoirs de carburant supplémentaires sous la voilure. Je ne me souviens pas avoir vu d'autres avions-école de Pilatus équipés de la sorte à la sortie d'usine, je me trompe?
Et je croyais que tout avait été fait (officiellement) pour ne pas pouvoir installer d'armes réelles sous la voilure de cet appareil. Est-ce vraiment le cas, ou est-ce que ces points d'attache humides pourraient être utilisés dans ce sens, par la suite, avec quelques modifications mineures?

Écrit par : Jo-ailes | 13/06/2014

Bonjour Jo-ailes, oui il le PC-21 peut emporter des réservoirs de carburant additionnels. Par contre il n'est pas possible de modifier ces points d'attaches pour y monter de l'armement. En effet, le système de simulation d'armement étant directement relié aux logiciels de commandes de vol, une tentative pour l'enlever et y installer un système de gestion d'armement réel déséquilibrerait l'avion pour le rendre totalement incontrôlable. Une telle modification serait donc complexe et coûteuse.

Écrit par : PK | 13/06/2014

Après, en y mettant le prix je pense que rien n'est impossible mais serait'il raisonnable de le faire car le résultat ne serait pas génial.

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Si les suisses traînent encore des pieds de référendums en référendums, ils pourront réussir à acheter des T-7 Redhawk armés qui, eux, sont supersoniques la différence du M346.

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/02/13/why-boeings-t-7-red-hawk-trainer-is-shaping-up-to-be-a-breakthrough-success-for-the-us-air-force/

D'ailleurs les développements du M346 vers une version Fighter Attack, mais sans profiter des versions plus puissantes de ses reacteurs me laisse perplexe.

Edited by BPCs
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3 hours ago, Skw said:

Même avec le Plan Wahlen, la Suisse n'est jamais parvenue à devenir totalement autosuffisante. A noter d'ailleurs que la conversion de l'ensemble des zones disponibles est sans doute le point le plus marquant de cette politique. Du moins celui qui est resté dans les mémoires. Mais le point critique était surtout, à un moment où l'armée réclamait également plus d'hommes, l'augmentation et la localisation de la main d'oeuvre là où nécessaire pour augmenter la productivité agricole. Et malgré le succès opérationnel du Plan Wahlen, la population subissait encore des privations. Il me semble que le pays a couvert au mieux 70 % de ses besoins nécessaires au cours du 20ème siècle.

Et depuis les années 40 la population a augmenté et pas mal de terres ont été artificialisées. Pas sûr que l'amélioration des rendements agricoles compensent.

Edited by Hypsen
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Il y a 3 heures, Skw a dit :

Même avec le Plan Wahlen, la Suisse n'est jamais parvenue à devenir totalement autosuffisante. A noter d'ailleurs que la conversion de l'ensemble des zones disponibles est sans doute le point le plus marquant de cette politique. Du moins celui qui est resté dans les mémoires. Mais le point critique était surtout, à un moment où l'armée réclamait également plus d'hommes, l'augmentation et la localisation de la main d'oeuvre là où nécessaire pour augmenter la productivité agricole. Et malgré le succès opérationnel du Plan Wahlen, la population subissait encore des privations. Il me semble que le pays a couvert au mieux 70 % de ses besoins nécessaires au cours du 20ème siècle.

Je ne sais pas si c’est uniquement le plan Wahlen qui a permis que les Suisses ne meurent pas de faim durant la Guerre mais ce qui est certains c’est que cela a bien aidé. Il ne faut pas oublier que ce plan était uniquement destiné à survivre durant une période limitée et qu’après la guerre les pâturages sont redevenus pâturages, les terrains de sport sont redevenus terrains de sport etc… Sans vouloir faire une trop grande recherche sur le sujet, voici un extrait de ce qu’en dit Wikipédia :

« Entre 1940 et 1945, les zones cultivables passent de 183 000 à 352 000 hectares. Grâce à cette unification de l'agriculture, la Suisse fut le seul pays d'Europe à ne pas souffrir d'un rationnement des fruits et des légumes, même si la ration quotidienne passa de 3200 à 2200 calories par personne. La production de pommes de terre doubla entre 1940, à 91 000 wagons de 10 tonnes, et 1944, à 182 000 wagons. En 1943, plus de 150 000 hectares de prairies naturelles avaient été labourées. En 1943, 4 500 entreprises participaient au plan et 8 000 hectares de terrain industriel furent cultivés. Un demi-million de particuliers et les salariés de 12 000 entreprises cultivèrent 20 000 hectares supplémentaires4».

Avec l’augmentation de la population et le bétonnage d’une grande partie du territoire il est fort possible que si pour une raison quelconque la Suisse devait aujourd’hui à nouveau activer le plan Wahlen il serait insuffisant. Par contre, peut-être que l’augmentation de la productivité agricole des 70 dernières années compenserait en partie ce fait. Et puis on peut mentionner le gaspillage alimentaire. Environ 33 % de la nourriture produite pour la Suisse passe à la poubelle. Le producteur en jette (tâche sur les fruits et légumes, pas à la bonne taille etc…), le distributeur en jette (les invendus), mais ce sont les consommateurs qui au final en jette le plus. Si on avait vraiment faim, on mangerait tout, même les épluchures.

J’espère vraiment qu’il ne sera plus jamais nécessaire de recourir à un tel plan.

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Sinon est-ce que la Suisse a essayé de refourguer des PC-21 en échange d'un achat d'avions de chasse ?

Ou bien est-ce qu'un des compétiteurs a essayé de faire l'inverse ?

Côte France, les Alpha jets commencent à dater...

Edited by Hypsen
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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

On critique la proposition d'un M346 limité à mach 0,9 pour intercepter des jets limité à mach 0,8... ce n'est pas pour proposer un hélicoptère limité à 300 km/h pour intercepter des avions légers allant entre 200 et 350 km/h suivant les modèles.

Faut savoir ce que l'on veut.

Je réponds juste au délire Pilatus armé. Un hélicoptère fera mieux pour moins chère

Edited by clem200
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il y a 2 minutes, Hypsen a dit :

Sinon est-ce que la Suisse a essayé de refourguer des PC-21 en échange d'un achat d'avion de chasse ?

Ou bien est-ce qu'un des compétiteurs a essayé de faire l'inverse ?

Côte France, les Alpha jets commencent à dater...

Je ne suis pas certain de comprendre la question. Mais la France a déjà acheté des PC-21 ainsi que l'Espagne.

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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Bien qu’à ma connaissance aucune info n’a filtré de l’évaluation, il me semble que le Boss du blog Avia News pense que cela se jouera entre le F-18E et le Rafale et je le pense aussi. Je pense même que le Rafale a des atouts que son rival américain n’a pas.

Je pense aussi que c'est les deux mieux placés. Le Typhoon et le F-35 ayant quelques soucis techniques à régler. Par contre, je me demande sur quoi le Super Hornet et le Rafale pourraient être départagés. 

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Je pense aussi que c'est les deux mieux placés. Le Typhoon et le F-35 ayant quelques soucis techniques à régler. Par contre, je me demande sur quoi le Super Hornet et le Rafale pourraient être départagés. 

La proximité avec la France est à mon avis un élément qui plaide en faveur du Rafale. Les Hornet helvétiques s’entraînent par exemple fréquemment dans la région du Doubs. Les contacts entre Français et Suisses me semblent bons et réguliers. Aujourd’hui, même si les Américains ont des bases en Europe, aucune ne met en œuvre des F-18E.

Si les Allemands se dotent effectivement un jour de F-18E, ils pourraient devenir une sorte de partenaire de la Suisse mais ils n’en achèteront qu’un faible nombre et l’utiliseront avant tout pour du air-sol (en Suisse, c'est plutôt pour du air-air). De plus, en Allemagne la densité de population est supérieure à celle de la France, donc moins propice aux entraînements. Il me semble également que les possibilités en zones d’entraînement en France sont plus importantes qu’en Allemagne. Donc une certaine forme de partenariat dans le domaine de l'entraînement et de la mise en oeuvre avec la France me paraitrait particulièrement judicieux (en plus les 2 forces aériennes ont des PC-21).

Mais surtout, la France étant le pays du Rafale, la Suisse pourrait bénéficier de la très importante expérience déjà acquise par ce pays. La distance avec les US rend cette possibilité pas impossible mais en tout cas beaucoup plus difficile,

Ce n'est qu'un élément parmi d'autre mais il peut s'avérer important.

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Il y a 3 heures, Hypsen a dit :

Sinon est-ce que la Suisse a essayé de refourguer des PC-21 en échange d'un achat d'avions de chasse ?

Ou bien est-ce qu'un des compétiteurs a essayé de faire l'inverse ?

Côte France, les Alpha jets commencent à dater...

Tu proposes que la France vende d'occase ses derniers AlphaJets armables pour faire de la PO à pas cher , contre des PC-21 complémentaires à la flotte déjà en constitution dans l'AdlAE ( Armée de l'Air et de l'Espace ): c'est cela ?? 

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Tu proposes que la France vende d'occase ses derniers AlphaJets armables pour faire de la PO à pas cher , contre des PC-21 complémentaires à la flotte déjà en constitution dans l'AdlAE ( Armée de l'Air et de l'Espace ): c'est cela ?? 

Non il propose que la France ferraille ses derniers A-jet, achète  des PC21 et qu’en échange la Suisse achète des Rafale 

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34 minutes ago, Teenytoon said:

Non il propose que la France ferraille ses derniers A-jet, achète  des PC21 et qu’en échange la Suisse achète des Rafale 

Oui c'est ça.

La Suisse achète 40 Rafales et la France 80 PC-21 (en plus de ceux qu'elle a déjà).

Edited by Hypsen
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Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Après, en y mettant le prix je pense que rien n'est impossible mais serait'il raisonnable de le faire car le résultat ne serait pas génial

Les Tchadiens grands bricoleurs devant l'éternel avaient montés des Mk82 (BdG) sous la voilure de leurs PC-9

çà avait fait jaser de l'autre côté du Léman

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.rts.ch%2F2010%2F05%2F03%2F02%2F36%2F1172756.image%3Fw%3D800%26h%3D450&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.rts.ch%2Finfo%2Fsuisse%2F1172764-affaire-du-pc9-arme-au-tchad-seco-inquiet.html&tbnid=B8bhEVO39ndCFM&vet=12ahUKEwjvsazpzuvqAhUNwIUKHc3cAz0QMygBegUIARCYAQ..i&docid=iKIo74iRurOTbM&w=800&h=450&q=Pilatus pc 9 tchadien avec bombes&client=firefox-b&ved=2ahUKEwjvsazpzuvqAhUNwIUKHc3cAz0QMygBegUIARCYAQ

 

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