scalp79

Achat suisse

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Et pourquoi ils étaient furieux contre notre cher Ueli ? :rolleyes: 

Y’avait pas un léger rapport avec le fait de sélectionner un avion qui aurait dû être éliminé ? 

Non, c'est surtout dû à une votation sur un autre sujet n'ayant rien à voir avec l'aviation pour laquelle l'UDC (le parti d'Ueli Maurer) faisait campagne contre tous les autres partis politiques. 

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Et autant je ne tiens pas Ueli Maurer en très haute estime, autant je ne le crois pas suffisamment bête pour avoir omis sciemment le rapport d’armasuisse et s’être focalisé uniquement sur le prix de l’avion. Ces gens là sont bien trop intelligents pour ce genre de bêtise...

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Non, c'est surtout dû à une votation sur un autre sujet n'ayant rien à voir avec l'aviation pour laquelle l'UDC (le parti d'Ueli Maurer) faisait campagne contre tous les autres partis politiques. 

Et pourquoi avoir rejeté la partie sur l’aviation alors ? :huh:

Ayant beaucoup de contact en suisse pour y passer régulièrement du temps à l’époque (aaaaaaaah la suissesse :tongue:) , je n’avais pas du tout les mêmes échos que toi, les suisses savaient très bien qu’on essayait de leur fourguer un avion incapable des minimas requis. 

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il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Et autant je ne tiens pas Ueli Maurer en très haute estime, autant je ne le crois pas suffisamment bête pour avoir omis sciemment le rapport d’armasuisse et s’être focalisé uniquement sur le prix de l’avion. Ces gens là sont bien trop intelligents pour ce genre de bêtise...

Voici ce qu'en disait la RTS:

https://www.rts.ch/play/radio/forum/audio/la-suisse-choisit-lavion-de-chasse-le-moins-performant-et-le-moins-cher?id=3599456

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Oui. C’était le discours de l’époque "c’est le moins cher". Sauf qu’on sait bien que non. Moins cher par avion sûrement. Moins cher dans la globalité de la mission demandée non certainement pas. 

Et je le redis, Ueli Maurer est bien trop intelligent pour ne s’être focalisé que sur un prix d’achats comme une vulgaire flotte de voiture d’entreprise. 

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il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Et pourquoi avoir rejeté la partie sur l’aviation alors ? :huh:

A l'époque, les autres partis politiques étaient Furax contre Maurer et l'UDC et ils ont décidé de le laisser se débrouiller seul avec ses avions

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

 je n’avais pas du tout les mêmes échos que toi, les suisses savaient très bien qu’on essayait de leur fourguer un avion incapable des minimas requis. 

Tu as peut-être des contacts très informés sur la question. Les gens que je connais, même des relations familiales ne le savaient pas d'autant plus que le discours de l'époque était que l'avion évalué était le C et le E devait être bien meilleurs. (Durant l’évaluation une pondération avait été prise en compte mais elle avait été très sévère. C’est ce qui a été dit à l’époque).

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Ayant beaucoup de contact en suisse pour y passer régulièrement du temps à l’époque (aaaaaaaah la suissesse :tongue:

Tu parlais d'avions avec la Suissesse, :biggrin: ben m.... alors

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Posted (edited)
il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Tu parlais d'avions avec la Suissesse, :biggrin: ben m.... alors

Nan, elle n'y panait rien en aviation, par contre question 7° ciel, elle s'y entendait... :biggrin:

Edited by Teenytoon

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il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Oui. C’était le discours de l’époque "c’est le moins cher". Sauf qu’on sait bien que non. Moins cher par avion sûrement. Moins cher dans la globalité de la mission demandée non certainement pas. 

Et je le redis, Ueli Maurer est bien trop intelligent pour ne s’être focalisé que sur un prix d’achats comme une vulgaire flotte de voiture d’entreprise. 

Moi je pense que oui, car le but était de créer 2 escadrilles. Acheter des appareils en plus petits nombre, même si ils sont plus performants et sont capables de remplir un même nombre de missions auraient rendus la création des deux escadrilles impossible. Le nombre d'avions a acquérir est un facteur important pour la Suisse. C'est mentionné dans le rapport d'expert de 2017 et je pense que c'est toujours d'actualité. 

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il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Moi je pense que oui, car le but était de créer 2 escadrilles. Acheter des appareils en plus petits nombre, même si ils sont plus performants et sont capables de remplir un même nombre de missions auraient rendus la création des deux escadrilles impossible. Le nombre d'avions a acquérir est un facteur important pour la Suisse. C'est mentionné dans le rapport d'expert de 2017 et je pense que c'est toujours d'actualité. 

Dans ce cas autant acheter des Pilatus, ils ne feront pas mieux que les Gripen, mais quitte à ne pas remplir les minima, au moins la Suisse pourra aligner quatre escadrilles et en plus les devises ne partiront pas à l'étranger.

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il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Dans ce cas autant acheter des Pilatus, ils ne feront pas mieux que les Gripen, mais quitte à ne pas remplir les minima, au moins la Suisse pourra aligner quatre escadrilles et en plus les devises ne partiront pas à l'étranger.

Non, malgré son infériorité prouvée lors de l’évaluation, même le Gripen C reste un combattant redoutable. Avec des techniques d’engagement appropriées (pourquoi pas en se servant du relief du terrain que connaissent par cœurs les pilotes suisses) il me parait avec ses AMRAAM et ses IRIS-T (et ses Meteor pour la version E) tout à fait capables d’envoyer au tapis des appareils dit « supérieurs ». Il est peut-être un peu moins bon mais pas nul pour autant. Alors parler de Pilatus qui ne sont pas des avions de combat…

A relever qu’à l’époque l’achat de Gripen se serait fait grâce à une enveloppe budgétaire extraordinaire mais qu’aujourd’hui, si le nouvel avion de chasse est finalement acheté, ce sera dans le cadre du budget normal de l’armée. Cela change beaucoup de choses.

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Ce qui change surtout c'est que les politiques ont retenu la leçon et qu'ils ne donneront le nom de leur favori qu'après la validation du budget, quand plus aucune votation ne pourra s'opposer à un choix éventuellement erratique :wink:

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il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Ce qui change surtout c'est que les politiques ont retenu la leçon et qu'ils ne donneront le nom de leur favori qu'après la validation du budget, quand plus aucune votation ne pourra s'opposer à un choix éventuellement erratique :wink:

Pas sûr, si la votation est oui et lorsque le choix du nouvel appareil sera connu, il suffit que 100'000 signatures soient réunies, pour que cela engendre une nouvelle votation et que cela reparte pour un tour. Toutefois, ce serait de la très mauvaise foi des promoteurs de l’initiative et ce serait probablement très mal perçu par la majorité du peuple suisse.

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il y a 10 minutes, kalligator a dit :

Si je suis aussi remonté contre le F35 et contre ceux qui semblent vouloir le laisser c'est pas par hasard : il n'y a aucun équivalent dans l'histoire d'un avions construit à 500 exemplaires, qui soit à ce point inférieur à tous ses concurrents et éventuels adversaires, qui ne soit à ce point pas au point. Qu'il participe à une compétition en 2026 (FOC) je pourrait le comprendre mais actuellement absolument pas.

Evaluer un avion de chasse est quelque chose de très complexe. Les paramètres à tester sont multiples et il n’est pas possible de les réduire à de quelques éléments simplistes.

Encore une fois, si le F-35 n’est pas approprié, ce que je pense, il ne sera pas retenu, mais comme nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord, il est préférable d’en rester là.

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Je plussoie et apprécie qu'on puisse être en désacord sans en venir à des polémiques stériles

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

2026 (FOC)

Optimiste avec ça :bloblaugh:

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Il y a 18 heures, FAFA a dit :

même le Gripen C reste un combattant redoutable. Avec des techniques d’engagement appropriées (pourquoi pas en se servant du relief du terrain que connaissent par cœurs les pilotes suisses) il me parait avec ses AMRAAM et ses IRIS-T (et ses Meteor pour la version E) tout à fait capables d’envoyer au tapis des appareils dit « supérieurs ».

Oui,  peut être.     On a vu des Alpha Jet battre en dog fight des Rafale !

Mais il était reproché à l'avion d'avoir les pattes courtes et des performances dynamiques en retrait. Surtout que la référence était le F18 et que l'armée suisse demandait à avoir mieux.  Et ca péchait sgnificativement.

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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Mais il était reproché à l'avion d'avoir les pattes courtes et des performances dynamiques en retrait. Surtout que la référence était le F18 et que l'armée suisse demandait à avoir mieux.  Et ca péchait sgnificativement.

Effectivement, et c’était l’un de ses principaux défauts. Le E fera t il mieux? Affaire à suivre…

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Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Effectivement, et c’était l’un de ses principaux défauts. Le E fera t il mieux? Affaire à suivre…

Le gripen E n'a pas été sélectionné pour le programme Suisse.  Il fera de toute manière mieux que le C (en allonge) c'est quasi évident.

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il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

Le gripen E n'a pas été sélectionné pour le programme Suisse.  Il fera de toute manière mieux que le C (en allonge) c'est quasi évident.

On parle d'un avion qui a 40% plus de carburant interne, certes.

A relativiser par le fait qu'on utilise un moteur plus gros. Donc avion plus performant assurément, mais dont les performances influent sur l'autonomie. A relativiser aussi que 40% de carburant en plus n'allongent pas l'allonge de 40%, puisque cette masse supplémentaire gomme pour partie qu'elle permettrait.

Tout ça pour un avion qui devait ne faire que 3% de masse supplémentaire (+200kg, 7t pour le E au lieu de 6.8t pour le C). Mais qui au final en fait...8. Soit 17% de +

Donc nous avons un avion qui prends 40% de carburant supplémentaire, avec une masse qui fait 17% de plus, ainsi qu'un moteur qui pousse 20% de plus. Mon petit doigt me dit que l'allonge supplémentaire va pas être évidente à trouver. 

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il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Donc nous avons un avion qui prends 40% de carburant supplémentaire, avec une masse qui fait 17% de plus, ainsi qu'un moteur qui pousse 20% de plus. Mon petit doigt me dit que l'allonge supplémentaire va pas être évidente à trouver.

Bah si ! Le prix !!! Tu la vois l'allonge supplémentaire dans le budget ?

:chirolp_iei:

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

On parle d'un avion qui a 40% plus de carburant interne, certes.

A relativiser par le fait qu'on utilise un moteur plus gros. Donc avion plus performant assurément, mais dont les performances influent sur l'autonomie. A relativiser aussi que 40% de carburant en plus n'allongent pas l'allonge de 40%, puisque cette masse supplémentaire gomme pour partie qu'elle permettrait.

Tout ça pour un avion qui devait ne faire que 3% de masse supplémentaire (+200kg, 7t pour le E au lieu de 6.8t pour le C). Mais qui au final en fait...8. Soit 17% de +

Donc nous avons un avion qui prends 40% de carburant supplémentaire, avec une masse qui fait 17% de plus, ainsi qu'un moteur qui pousse 20% de plus. Mon petit doigt me dit que l'allonge supplémentaire va pas être évidente à trouver. 

Sans compter que 40% de carburant en ça pèse de l'ordre d'une tonne en plus.

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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Il fera de toute manière mieux que le C (en allonge) c'est quasi évident.

Pas si évident que cela car je suis entièrement d’accord avec ce que dit Bubzy. J’ajouterais même que l’aérodynamique de l’avion est modifiée. Vu de face il est possible d’apercevoir une excroissance entre le fuselage et l’aile due au déplacement du train d’atterrissage principal. J’ai l’impression que cela va engendrer pas mal de traînée supplémentaire diminuant encore un peu l’autonomie.

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Ca reste dommage que le Gripen n'a pas pu être testé. J'aurais aimé voir comment il se serait débrouillé cette fois-ci. 

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il y a 45 minutes, Kiriyama a dit :

Ca reste dommage que le Gripen n'a pas pu être testé. J'aurais aimé voir comment il se serait débrouillé cette fois-ci. 

Si l'appareil testé n'était pas celui produit (une sorte de prototype) l'intérêt d'une évaluation aurait été limité. Or le gripen E n'était pas près

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Il y a 2 heures, emixam a dit :

Si l'appareil testé n'était pas celui produit (une sorte de prototype) l'intérêt d'une évaluation aurait été limité. Or le gripen E n'était pas près

Bha et le F35 alors ? C'est du niveau de prototypes produit en série, mais ça reste du non operationnel

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