Skw 5,681 Posted September 27 (edited) il y a 2 minutes, Patrick a dit : Et bien pour en avoir discuté avec plusieurs suisses, je n'en suis pas si sûr vois-tu! Oui, mais ce que je veux dire, c'est que c'est pas fondamentalement cela qui joue, à ce stade, en faveur du oui ou du non chez les électeurs. Edited September 27 by Skw Quote Share this post Link to post Share on other sites
Patrick 9,577 Posted September 27 il y a 1 minute, Skw a dit : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que c'est pas fondamentalement cela qui joue, à ce stade, en faveur du oui ou du non chez les électeurs. Il faudra le déterminer, mais une chose est certaine il y a au moins eu un effet Gripen qui a laissé des traces, et sans doute aussi un effet F-35. Je rappelle que le logo du camp du "non" à l'avion de combat... c'est l'ombre d'un F-35. Ce n'est pas anodin. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Lezard-vert 2,412 Posted September 27 (edited) Si c'est le Rafale qui passe il ne sera pas possible de mettre cet argument en avant : Le Rafale est passé grâce au "Oui " des francophones et que la votation serait biaisée de ce fait. Edited September 27 by Lezard-vert Quote Share this post Link to post Share on other sites
hadriel 1,755 Posted September 27 il y a 31 minutes, Lezard-vert a dit : https://www.24heures.ch/le-sort-des-avions-de-combat-est-incertain-876764659752 "A l’exception du Valais, tous les cantons romands et le Jura bernois ont dit non." Gauche opposée Les opposants estiment que les forces aériennes suisses sont actuellement surdimensionnées en comparaison internationale. Pour eux, l’achat d’avions légers aurait été plus conséquent. La Suisse doit plutôt se préparer à de nouveaux types de menace: catastrophes, cyberattaques, pandémies ou changement climatique. " Apparemment plus ont est prés de la France et plus on est à gauche en Suisse et moins on se sent concerné par la défense. C'est pas délirant, vu l'emploi potentiel de l'armée de l'air suisse pour faire uniquement de la police du ciel, il suffit d'un intercepteur qui monte haut et vite. Un modèle d'occas aurait suffit, acheter du neuf c'est du luxe. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Pakal 253 Posted September 27 Vu dans la presse alémanique: la force du non serait principalement du à un effet Coronavirus dans l'opinion https://www.srf.ch/news/abstimmung-27-september-2020/kampfjetbeschaffung/kampfjetbeschaffung-stimmvolk-sagt-hauchduenn-ja-zu-neuen-kampfjets 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
FAFA 353 Posted September 27 il y a une heure, Lezard-vert a dit : A quoi est du le clivage entre les régions frontalières de la France et le reste de la Suisse ? Les Suisses francophones sont-il plus pacifiques ou antimilitaristes, sont-ils plus à gauches ou verts et préfèrent-ils investir dans le social , ou anti-français et ne veulent pas d'un avion qui pourrait être français, se sentent-ils moins inquiets ? autres raisons .... ? Lorsque l’on dit que cet achat va pénaliser le domaine social ainsi que les secteurs de la formation et de la santé, cela a un impact important sur la réaction de beaucoup de gens. Même si ces arguments sont faut, étant donné que cet achat se fera dans le cadre du budget ordinaire de l’armée. Des personnes qui ne s’informent que de manière superficielle se laissent influencer par ce genre d’arguments. Apparemment, les Romans sont plus sensibles à ce genre d’argument. il y a 48 minutes, Patrick a dit : Ce sont donc les suisses alémaniques qui veulent d'un nouvel avion en majorité. Les francophones n'en voulant pas. Et le drame c'est que c'est un avion français qui est le mieux placé techniquement. Long soupir. T’inquiètes pas trop Patrick car selon le premier débriefing télévisé de ce résultat, un politicien roman appartenant au parti des verts (un parti qui était contre cet achat et qui se trouve donc dans le camp des perdants) se montre déjà très réticent à acheter un appareil américain car il juge que la Suisse deviendrait trop dépendante des US dans le domaine militaire. il y a 49 minutes, Patrick a dit : Conclusion: il y a donc bien eu un "effet Gripen" qui laissé l'impression qu'on leur imposait un avion de combat. Merci SAAB. A l’époque, SAAB avait fait une erreur monumentale en participant à la campagne de votation en finançant des pubs pour son avion dans la presse. Ce genre de chose est très contre-productif car les Suisses n’aiment pas se faire dicter leur choix par des organismes étrangers. Cette année, c’est IKEA qui s’est invité à cette votation pour une initiative visant à ce que certaines familles bénéficient de déduction sur les impôts. IKEA était pour cette initiative et le peuple suisse a dit non à 63.2% . il y a 53 minutes, Skw a dit : A voir ce que diront les membres suisses du forum... mais que l'avion puisse être français, européen ou américain n'influe que peu sur le vote des électeurs. A la limite, ceux qui vont un peu plus loin dans la réflexion peuvent espérer que l'acquisition du Rafale puisse se traduire par plus de retombées économiques dans les cantons francophones, ou sinon que l'acquisition de l'Eurofighter puisse se traduire par davantage de retombées économiques dans les cantons germanophones... mais je ne suis pas sûr qu'ils soient des masses à se projeter de la sorte. Pour les retombées économiques, cela ne se passe pas tout à fait de cette façon. En général il y a une répartition des accords compensatoires par région linguistique. Pour la région francophone cela devrait donner du travail à environ 60 à 80 entreprises pour un montant d’un milliard de franc suisse. Pour les autres régions du pays, je ne sais pas. 1 5 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kiriyama 3,868 Posted September 27 Le fait que les alémaniques ont soutenu le projet d'achat, je me demande si ça ne peut pas jouer en faveur du Typhoon. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Sillage 148 Posted September 27 il y a 3 minutes, Kiriyama a dit : Le fait que les alémaniques ont soutenu le projet d'achat, je me demande si ça ne peut pas jouer en faveur du Typhoon. Le processus de sélection est différent du premier mais je vois trois points me faisant douter quant à cette hypothèse: - est-ce que les Alémaniques apprécient tant que cela les Allemands ? - est-ce que le Typhoon répond à la demande ? - est-ce qu'il n'est pas risqué de choisir le Typhoon, les piètres résultats de 2011 pouvant facilement ressortir ? sur ce laps de temps, le Typhoon a évolué mais le Rafale encore davantage avec des équipements opérationnels et éprouvés. Il serait aussi facile de ressortir les soucis de performance, de coûts et structurels des Typhoons britanniques, allemands et autrichiens. - ajoutons aussi les compensations, sans doute plus faciles à monter avec un interlocuteur unique comme France / Team Rafale qu'avec un consortium. 1 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
mudrets 256 Posted September 27 Avec ce qui s'est passé en Autriche ? 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
wagdoox 331 Posted September 27 il y a 1 minute, mudrets a dit : Avec ce qui s'est passé en Autriche ? A l’époque aucun rafale ou typhoon n’a encore prouvé quoi que ce soit et avoir 4 pays pour assurer le financement des évolutions futurs pouvait paraître comme plus sûr que le rafale. Quote Share this post Link to post Share on other sites
FAFA 353 Posted September 27 il y a 23 minutes, Kiriyama a dit : Le fait que les alémaniques ont soutenu le projet d'achat, je me demande si ça ne peut pas jouer en faveur du Typhoon. il y a 17 minutes, Sillage a dit : - est-ce que les Alémaniques apprécient tant que cela les Allemands ? Non. il y a 18 minutes, Sillage a dit : - est-ce que le Typhoon répond à la demande ? Actuellement je pense que oui, mais seul l'évaluation peut vraiment le dire. Par contre si le Rafale ou le F-18E sont mieux adaptés et pas plus cher, je ne pense pas que l'Eurofigter sera choisi. il y a 22 minutes, Sillage a dit : - est-ce qu'il n'est pas risqué de choisir le Typhoon, les piètres résultats de 2011 pouvant facilement ressortir ? sur ce laps de temps, le Typhoon a évolué mais le Rafale encore davantage avec des équipements opérationnels et éprouvés. Il serait aussi facile de ressortir les soucis de performance, de coûts et structurels des Typhoons britanniques, allemands et autrichiens. il y a 25 minutes, mudrets a dit : Avec ce qui s'est passé en Autriche ? Effectivement. Entre la Suisse et l’Autriche il y a régulièrement des rencontres entre les ministres de la défense. Lorsque l’Autriche s’est séparée de ses Draken usés jusqu’à la corde, c’est la Suisse qui a sorti les Autrichiens de l’impasse en leur louant des F-5E à prix d’amis jusqu’à ce que les Eurofighter soient livrés. Depuis, les Autrichiens ont eu de grandes désillusions avec leur nouvel avion et j’imagine que leur mécontentement en ce qui concerne l’Eurofighter a été évoqué entre les deux pays. 2 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
hadriel 1,755 Posted September 27 (edited) Il y a 1 heure, Sillage a dit : - est-ce que le Typhoon répond à la demande ? - est-ce qu'il n'est pas risqué de choisir le Typhoon, les piètres résultats de 2011 pouvant facilement ressortir ? sur ce laps de temps, le Typhoon a évolué mais le Rafale encore davantage avec des équipements opérationnels et éprouvés. Il serait aussi facile de ressortir les soucis de performance, de coûts et structurels des Typhoons britanniques, allemands et autrichiens. C'est toute la question de la doctrine suisse: quel est le besoin? Si c'est de pouvoir faire du BVR face à des chasseurs récents, alors il faut un chasseur performant et les évolutions comparées du Typhoon et Rafale sont importantes. Si c'est de pouvoir intercepter un liner, un Typhoon T1 suffit. La tentation va être d'aller au mieux-disant tant que ça reste dans l'enveloppe budgétaire. Edited September 27 by hadriel 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
FAFA 353 Posted September 27 il y a 9 minutes, hadriel a dit : C'est toute la question de la doctrine suisse: quel est le besoin? Si c'est de pouvoir faire du BVR face à des chasseurs récents, alors il faut un chasseur performant et les évolutions comparées du Typhoon et Rafale sont importantes? Si c'est de pouvoir intercepter un liner, un Typhoon T1 suffit. La tentation va être d'aller au mieux-disant tant que ça reste dans l'enveloppe budgétaire. Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin. https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d Et une intervention d’Avia News avec le calendrier de la suite de la procédure d’acquisition et la mention qu’une initiative du GSsA est encore possible. http://psk.blog.24heures.ch/ 2 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Pakal 253 Posted September 27 Sur un forum allemand ils analysent la courte majorité de 50,1% comme une prime aux offres les moins onéreuses à priori ,c'est à dire le F18SH et la Rafale, au détriment du F35 et de l'Eurofighter 59,4% de participation par ailleurs ce qui légitime le choix 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
gargouille 2,341 Posted September 27 (edited) Alors pour Patrick, bon signe ? Bannière de la RTS parlant des référendums. https://www.rts.ch/info/11631675-les-avions-de-combat-acceptes-dun-cheveu-https://www.rts.ch/2020/06/04/15/41/11375153.image?w=1920&h=383a-loi-sur-la-chasse-et-linitiative-de-limitation-rejetees.html Edited September 27 by gargouille 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Patrick 9,577 Posted September 27 il y a 41 minutes, FAFA a dit : Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin. Et dans tous les cas il faudra qu'il soit assez multirôles pour effectuer des missions au profit des troupes au sol. Reco, bombardement, frappe stratégique. De ce point de vue le Rafale part avec de gros avantages. il y a 37 minutes, gargouille a dit : Alors pour Patrick, bon signe ? Bannière de la RTS parlant des référendums. https://www.rts.ch/info/11631675-les-avions-de-combat-acceptes-dun-cheveu-https://www.rts.ch/2020/06/04/15/41/11375153.image?w=1920&h=383a-loi-sur-la-chasse-et-linitiative-de-limitation-rejetees.html Oui, ça n'a beau être "que" la RTS, si c'est pas un message subliminal, je ne sais pas ce que c'est. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
hadriel 1,755 Posted September 27 il y a 13 minutes, Patrick a dit : Et dans tous les cas il faudra qu'il soit assez multirôles pour effectuer des missions au profit des troupes au sol. Reco, bombardement, frappe stratégique. De ce point de vue le Rafale part avec de gros avantages. L'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes? Ca ressemble plus à une survivance d'un rôle historique de l'armée de l'air, qui survit par inertie institutionnelle sans tenir compte de l'augmentation des portées des armements modernes. Je pense qu'à périmètre financier constant on peut se poser la question d'avoir une aviation qui fait uniquement de la police de l'air, et à coté de ça une force de missiles sol-air et sol-sol beaucoup plus conséquente. il y a une heure, FAFA a dit : Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin. Merci pour la vidéo. Tu peux remettre un lien vers le rapport? Quote Share this post Link to post Share on other sites
FAFA 353 Posted September 27 il y a 12 minutes, hadriel a dit : Merci pour la vidéo. Tu peux remettre un lien vers le rapport? Voila. https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf 1 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Cougar133 144 Posted September 27 Allez on y croit ! 3 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kelkin 5,262 Posted September 27 (edited) il y a une heure, hadriel a dit : 'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes? Ça dépend duquel. Le Liechtenstein, pas de problèmes. Edited September 27 by Kelkin 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
ARPA 2,250 Posted September 27 il y a une heure, hadriel a dit : L'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes? Je ne vois pas ce qui interdit d'entrer en guerre avec un pays qui ne serait pas voisin. Bon il faudrait l'autorisation du voisin pour avoir le droit de traverser son espace aérien, il faudrait donc probablement se retrouver dans une coalition ponctuelle, mais ce n'est pas impossible pour autant. Ce n'est pas dans les habitudes suisses, mais il serait possible de contribuer à des opérations de l'ONU. Quote Share this post Link to post Share on other sites
FAFA 353 Posted September 27 Il y a 1 heure, hadriel a dit : L'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes? Si la Suisse entrait en guerre contre quelqu’un, cela voudrait probablement dire que c’est le chaos dans à peu près toute l’Europe. L’adversaire qui se présenterait à ses frontières aurait dû guerroyer avec pas mal de monde et par conséquent, il serait certainement très diminué. 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
rendbo 7,039 Posted September 27 il y a une heure, FAFA a dit : Si la Suisse entrait en guerre contre quelqu’un, cela voudrait probablement dire que c’est le chaos dans à peu près toute l’Europe. L’adversaire qui se présenterait à ses frontières aurait dû guerroyer avec pas mal de monde et par conséquent, il serait certainement très diminué. l'histoire des deux derniers siècles nous apprend que : d'un il peut incorporer des troupes des pays conquis, de deux il peut avoir le temps de se refaire une santé entre les conquêtes, de trois il peut avoir un sponsor qui le ravitaille en arme, en hommes et en moyens financier, de quatre les temps futurs ne s'annoncent pas aussi beau que les 30 dernières années, et pas besoin d'être un adepte de la colapsologie pour le prédire. Et quand ça commence à merder, les 10 dernières années nous ont montré que l'UE n'est qu'une union de papier, et qu'un pays qui s'effondrerait a tendance à faire des trucs très con 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
alfabravo 31 Posted September 28 Swiss Citizens Have Just Given The Go Ahead To The Purchase of New Fighter Jets For The Air Force https://theaviationist.com/2020/09/27/swiss-citizens-have-just-given-the-go-ahead-to-the-purchase-of-new-fighter-jets-for-the-air-force/ Vote équilibré avec une marge de 9000 votes à peine en faveur de la validation de la politique d'achat de nouveaux avions de chasse. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
