scalp79

Achat suisse

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L'OCRA a trop de retard par rapport à ses ambitions. Il n'est là que pour attaquer le créneaux du Rafale.

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

C’est assez contradictoire !

Absolument pas. L'IAF affiche clairement sa préférence pour le rafale. Le ministère lui beaucoup moins. Mais l'IAF maitrise la sélection technique et en particulier le planning de ces sélections. Tout processus qui mettra en danger le rafale verra l'IAF intervenir pour le faire déraper. L'IAF vise plus d'une centaine de Rafale à minima soit trois batch au minimum.

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Il y a 3 heures, DrWho a dit :

Qui jouera le rôle d' Alfred Frauenknecht cette fois ? :chirolp_iei:

Ueli Maurer déguisé en Fantômas.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

le rafale make in india coutera trop cher, hal est incapable de faire baisser les prix sans investir massivement dans son outil de prod. 
il en ira de meme avec dral puisqu’il faudra creer l’outils.

Il est en phase de création l'outil justement. Les vues satellites ne sont pas à jour sur google, mais les photos associées prouvent que la construction des bâtiments a bien avancé et que ça continue.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Donc non seulement le Rafale pourrait être fabriqué par les indiens pour leur propre besoins mais on peut même penser que DRAL deviennent un véritable sous-traitant de DASSAULT pour l'Asie. Par exemple pour exporter le rafale à Taiwan sans craindre les foudres chinoises.

Ça par contre l'export à Taïwan je n'y crois pas.

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Il faudrait de base que Taïwan soit intéressé, ce qui n'est pas le cas ...

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Il est déjà totalement financé via les offsets. L'intérêt de DRAL par rapport à HAL c'est que les processus sont totalement maitrisés par Dassault, même la formation.

Pour l’instant il s’agit juste de pieces de maintenance sur le rafale, on parle de produire le rafale en inde pas de l’assembler ca demande un tissu industriel autrement plus complexe que ce qui est mis actuellement en place. Quand dassault dit qu’il faut dix ans de carriere pour faire sans supervision, puis dix ans pour faire parti de l’encadrement et encore dix pour transmettre son savoir c’est pas 114 chasseurs soit 11 ans d’activité qui permettront ca.  Enfin j’ai vraiment du mal a croire que l’inde  passerait a cote si l’investissement avait deja ete consentit. Le tot serait pas a 30% mais a 80.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Autrement dit le dérapage financier que Dassault craignait (*2.7) n'aurait pas lieu.

 

Parce que l’outils industriel serait fonctionnel. 

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Donc non seulement le Rafale pourrait être fabriqué par les indiens pour leur propre besoins mais on peut même penser que DRAL deviennent un véritable sous-traitant de DASSAULT pour l'Asie. Par exemple pour exporter le rafale à Taiwan sans craindre les foudres chinoises

Une telle vente ne pourra se faire que lorsque le remplaçant du rafale sera la, trop risqué avant en raison de l’espionnage de l’ile par les chinois. 
Si la france baisse le pantalon a ce point publiquement devant la chine, on a un tout autre problème devant nous. 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

L'OCRA a trop de retard par rapport à ses ambitions. Il n'est là que pour attaquer le créneaux du Rafale.

Absolument pas. L'IAF affiche clairement sa préférence pour le rafale. Le ministère lui beaucoup moins. Mais l'IAF maitrise la sélection technique et en particulier le planning de ces sélections. Tout processus qui mettra en danger le rafale verra l'IAF intervenir pour le faire déraper. L'IAF vise plus d'une centaine de Rafale à minima soit trois batch au minimum.

C’est bien que le rafale continuera d’etre importé et l’orca continuera d’être reporté. 
le rafale ne peut l’emporter que face a une situation d’urgence, son industrialisation demande au contraire du temps et surtout une volonté politique qui n’existe pas. 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

mais capable de produire aussi des Rafale

Tout depend de ce qu’on entend par produire en inde, le tejas bien qu’indien a une valeur ajoutée a plus 50% étrangère...
production indien et assemblage en inde, c’est pas exactement la meme chose. ca implique aussi d’elargir l’analyse de dral ou dassault a la team rafale dans son intégralité . 

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

L'OCRA a trop de retard par rapport à ses ambitions. Il n'est là que pour attaquer le créneaux du Rafale.

Je suis d’accord sur la premiere partie pas la deuxieme. 
le tejas est aussi en retard, pas du tout au niveau attendu mais c’est une production domestique, ca fait marcher l’economie nationale et surtout c’est un passage obligé pour etre réellement indépendant. L’analyse faite est que meme avec un tot les ingerieurs ont besoin d’avoir un projet sans quoi c’est que du copier coller sans lendemain, ils le savent d’experience.  

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

J'ignorais qu'il y avait des vaches mauves en Inde...

OU me suis-je trompé de fil?:blush:

le sujet va se poser aussi pour la suisse avec un contrat qui demande 60% d’offset, je me demande ce qu’on pourra leur proposer. 
et hop, le hs n’est plus ;)

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Tout depend de ce qu’on entend par produire en inde, le tejas bien qu’indien a une valeur ajoutée a plus 50% étrangère...
production indien et assemblage en inde, c’est pas exactement la meme chose. ca implique aussi d’elargir l’analyse de dral ou dassault a la team rafale dans son intégralité . 

Je te propose de lire "Produire en Inde" p 20 sur 45 de ce document interne Dassault:

https://drive.google.com/file/d/1by-5BDxQ1a-XaW2EcgcQiZeeMLGL7FEG/view

et il y a d'autre parties intéressantes.

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Pour en revenir à l'achat suisse j'espère qu'on s'achemine vers du Rafale vu les menace d'initiative express si on prend américain.

Si on veut avoir une chance il faudra très sérieusement muscler la DCA parce un SAMP/T c'est bien (si le radar est au sommet du Monch) mais sans DCA légère/Mobile ça va être un massacre sur les deux bases aériennes principale, on voit dans le conflit du Haut Karrabach les drône de basses altitude sont légion.

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il y a 31 minutes, kalligator a dit :

Pour en revenir à l'achat suisse j'espère qu'on s'achemine vers du Rafale vu les menace d'initiative express si on prend américain.

Si on veut avoir une chance il faudra très sérieusement muscler la DCA parce un SAMP/T c'est bien (si le radar est au sommet du Monch) mais sans DCA légère/Mobile ça va être un massacre sur les deux bases aériennes principale, on voit dans le conflit du Haut Karrabach les drône de basses altitude sont légion.

Pour le systeme sam, ca va etre plus compliqué.
le sampt sera vraiment complet qu’en 2028, avec un laser et des missiles d’autodéfense mais aussi les aster block2, a comparé avec le patriot + thaad. Mamba n’a toujours pas connu le baptême et meme avec le ground fire 300 les americains pourront proposer mieux (mais a quel prix). Le rpogramme twister est vital pour l’europe mais qui dit europe dit n’arrivera jamais ou trop tard...

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il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

Pour le systeme sam, ca va etre plus compliqué.
le sampt sera vraiment complet qu’en 2028, avec un laser et des missiles d’autodéfense mais aussi les aster block2, a comparé avec le patriot + thaad. Mamba n’a toujours pas connu le baptême et meme avec le ground fire 300 les americains pourront proposer mieux (mais a quel prix). Le rpogramme twister est vital pour l’europe mais qui dit europe dit n’arrivera jamais ou trop tard...

Complet par rapport à quoi ? quel besoin ?

Le système est 100% opérationnel depuis de nombreuses années et parfaitement crédible.

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il y a une heure, clem200 a dit :

Complet par rapport à quoi ? quel besoin ?

Le système est 100% opérationnel depuis de nombreuses années et parfaitement crédible.

Je parle en terme de couche, 1,7km jusqu’à 20km d’altitude. Moins capable de faire face au une attaque saturante que d’autre ... oui opérationnel et crédible dans son enveloppe mais si le nt1 et twister ont été lancé c’est pas pour rien. 

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il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Je parle en terme de couche, 1,7km jusqu’à 20km d’altitude. Moins capable de faire face au une attaque saturante que d’autre ... oui opérationnel et crédible dans son enveloppe mais si le nt1 et twister ont été lancé c’est pas pour rien. 

La Suisse n'est pas demandeur des évolutions en cours sur le système SAMP/T

Ils veulent un système anti avion 

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Les autorisations d'export du F-18 ASH et du F-35 pour la Suisse sont disponibles. Les coûts max sont totalement contre-intuitifs.

POUR LE F-35

https://dsca.mil/major-arms-sales/switzerland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-and-weapons

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) ; quarante-six (46) moteurs Pratt & Whitney F-135 ; quarante (40) missiles tactiques Sidewinder AIM-9X Block II+ (Plus) ; cinquante (50) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air captif (CATM) ; six (6) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air spécial (NATMS) ; quatre (4) unités de guidage tactique Sidewinder AIM-9X Block II ; dix (10) unités de guidage CATM Sidewinder AIM-9X Block II ; dix-huit (18) kits de guidage KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, à usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) bombes GBU-53/B de petit diamètre II (SDB II) à usage général (AUR) ; et huit (8) véhicules d'essai guidés (GTV) GBU-53/B SDB II. Sont également inclus les systèmes de guerre électronique, le commandement, le contrôle, les communications, l'informatique et le renseignement/communications, navigation et identification (C4I/CNI), le système de soutien logistique global autonome (ALGS), le système d'information logistique autonome (ALIS), l'entraîneur de mission complet, la capacité d'emploi des armes et autres sous-systèmes, caractéristiques et capacités, les fusées éclairantes infrarouges uniques du F-35, l'accès au centre de reprogrammation, la logistique basée sur la performance du F-35, le développement et l'intégration de logiciels ; instruments d'essai en vol ; soutien aux avions ferry et ravitailleurs ; détecteur laser DSU-38A/B, détecteur laser DSU-38A(D-2)/B, fusée FMU-139D/B, entraîneur KMU-572(D-2)/B (JDAM), cordon de largage d'ailes de 40 pouces ; entraîneurs d'équipages de chargement d'armes GBU-53/B SDB II (WLCT) ; Cartouche, 25 mm PGU-23/U ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des aéronefs et des munitions ; matériel de communication ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour les réparations et les retours ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 6,58 milliards de dollars.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

POUR LE F-18 ASH

https://dsca.mil/major-arms-sales/switzerland-fa-18ef-super-hornet-aircraft-and-weapons

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant la vente possible au gouvernement suisse de quarante (40) avions F/A-18E/F Super Hornet et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 7,452 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à trente-six (36) avions F/A-18E Super Hornet ; soixante-douze (72) moteurs F414-GE-400 (installés) ; quatre (4) avions F/A-18F Super Hornet ; huit (8) moteurs F414-GE-400 (installés) ; seize (16) moteurs F414-GE-400 (pièces de rechange) ; quarante-quatre (44) systèmes de canons M61A2 20MM ; vingt-cinq (25) modules de ciblage avancé à infrarouge (ATFLIR)/autres modules de ciblage ; cinquante-cinq (55) récepteurs de contre-mesures de guerre électrique AN/ALR-67(V)3 ; cinquante-cinq (55) systèmes de contre-mesures intégrés AN/ALQ-214 ; quarante-huit (48) systèmes de distribution d'informations multifonctionnels - systèmes radio tactiques conjoints (MIDS-JTRS) ; quarante-huit (48) systèmes de repérage montés sur casque conjoint (JHMCS) ; deux cent soixante-quatre (264) lanceurs de missiles guidés LAU-127E/A ; quarante-huit (48) AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor - Networked (DTP-N) ; vingt-sept (27) systèmes de recherche et de poursuite infrarouge (IRST) ; quarante (40) missiles tactiques AIM-9X Block II Sidewinder ; cinquante (50) missiles d'entraînement aérien captifs AIM-9X Block II Sidewinder (CATMs) ; six (6) missiles d'entraînement aérien spéciaux AIM-9X Block II Sidewinder (NATMs) ; quatre (4) unités de guidage tactique AIM-9X Block II Sidewinder ; dix (10) unités de guidage CATM AIM-9X Block II Sidewinder ; dix-huit (18) KMU-572 JDAM Guidance Kits pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, d'usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) GBU-53/B Small Diameter Bomb II (SDB II) All-Up Round (AUR) ; et huit (8) GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle (GTV). Sont également inclus les radars à balayage électronique actif (AESA) AN/APG-79, l'enregistreur vidéo numérique (HDVR) du réseau vidéo à grande vitesse (HSVN), les lunettes de vision nocturne (NVG) AN/AVS-9, le dispositif de repérage de vision nocturne (NVCD) AN/AVS-11, les systèmes de contre-mesures de guerre électronique AN/ALE-47, le système de communication AN/ARC-210 et le transpondeur combiné d'interrogateur AN/APX-111 ; AN/ALE-55 Leurres remorqués ; lanceurs (LAU-115D/A, LAU-116B/A, LAU118A) ; aides à la formation, dispositifs et pièces de rechange ; propositions de modification technique des données ; soutien logiciel en matière d'avionique ; système de planification de mission conjointe (JMPS) ; unité de transfert de données (DTU) ; navigation précise (ANAV) ; navigation par système de positionnement global (GPS) ; KIV-78 Crypteur double canal, identification ami ou ennemi (IFF) ; Dispositifs actionnés par cartouches/dispositifs actionnés par propergol (CAD/PAD) ; Publications techniques ; AN/PYQ-10C Chargeur à clé simple (SKL) ; Pièces de rechange pour avions ; autres équipements de soutien ; Équipement d'armement pour avions (AAE) ; transbordeur d'avions ; frais de transport ; autre assistance technique ; assistance technique d'ingénierie ; soutien technique d'ingénierie de sous-traitants ; assistance technique logistique ; réparation de produits réparables (RoR) ; formation des équipages et de la maintenance ; soutien logistique des entrepreneurs ; services d'essais en vol ; soutien des officiers de liaison étrangers (FLO) ; réservoirs de carburant auxiliaires, intégration et essais de systèmes ; développement et intégration de logiciels ; et autres éléments connexes de la logistique et du soutien aux programmes. Pour l'AIM-9X : conteneurs ; équipement de soutien et d'essai des missiles ; approvisionnement ; pièces de rechange et de réparation ; formation du personnel et équipement de formation ; publications et données techniques ; et assistance technique du gouvernement américain et des contractants et autres éléments de soutien logistique connexes. Pour GBU-53/B SDB II et GBU-54 : Laser de détection DSU-38A/B, Laser de détection DSU-38A(D-2)/B, Fusée FMU-139D/B, KMU-572(D-2)/B Trainer (JDAM), Longe de largage d'aile de 40 pouces ; GBU-53/B SDB II Weapon Load Crew Trainers (WLCT) ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des munitions ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour la réparation et le retour ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 7,452 milliards de dollars.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les Suisses ne veulent pas acheter US dit un sondage :

https://www.thelocal.ch/20200928/no-trump-fighter-jets-swiss-say-no-to-buying-american-planes

Seuls quatre pour cent des électeurs suisses souhaitent que le gouvernement achète les jets aux États-Unis.

Les résultats proviennent d'un sondage réalisé par l'organisation suisse Tamedia.

Le vote ne se fonde toutefois pas uniquement sur les opinions du président américain.

La conseillère sociale démocrate Priska Seiler Graf a déclaré que le problème majeur était que les fabricants américains conservent des codes de sécurité importants qui pourraient compromettre l'utilisation des jets dans des "exemples extrêmes".

"Il y a toujours une dépendance par rapport au pays de fabrication. Mais les États-Unis ne divulguent pas leurs codes logiciels. J'ai déjà été réprimandé pour mes déclarations à cet égard, mais je m'y tiens : Dans les cas extrêmes, cela signifie que les Américains peuvent modifier les codes logiciels et que nous ne pouvons plus accéder à nos avions".

Graf, qui était contre l'initiative des avions de chasse, a déclaré qu'elle préférerait que le gouvernement suisse achète les avions à un fabricant européen, rapporte le quotidien suisse 20 Minutes.

Lewin Lempert, du Groupe pour une Suisse sans armée (GSoA) - l'une des principales organisations qui s'est opposée au succès du référendum sur les avions de chasse - a déclaré que le sondage montre que "nous (la Suisse) ne voulons pas d'avions à réaction de type Trump".

Le Conseil des Etats du FDP, Thierry Burkart, a déclaré que le gouvernement, plutôt que le peuple, devrait décider où acheter les avions.

"Où acheter est la mauvaise question. Le DDPS doit d'abord compléter l'évaluation", a déclaré Thierry Burkart.

"Nous avons besoin de l'avion le plus approprié pour mener à bien la mission. En plus du prix, l'autonomie de l'avion est également un critère. Une évaluation politique peut alors être faite. Quiconque ne veut pas faire de shopping aux USA à cause de Trump pense à court terme".

Le leader américain est impopulaire en Suisse, comme il l'est dans une grande partie de l'Europe. Des sondages réalisés en 2016 et 2017 ont montré une baisse de 25 % de l'opinion des Suisses sur les États-Unis après l'élection de Trump.

Alors que seulement 4 % des sondés souhaitaient que le gouvernement achète les avions à réaction aux États-Unis, 31 % ont déclaré que la décision devait être laissée au gouvernement.

De plus, 28 % ont déclaré que les jets devraient être achetés à une société européenne comme Airbus ou Dassault, tandis que 24 % ont dit qu'ils voulaient une autre alternative.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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 Bon déjà je vois un problème sur le F-35. Les SUisses vont signer pour ALIS dont on sait qu'il est obsolète et ne vivra plus très longtemps.

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Posted (edited)
Il y a 1 heure, herciv a dit :

 Bon déjà je vois un problème sur le F-35. Les SUisses vont signer pour ALIS dont on sait qu'il est obsolète et ne vivra plus très longtemps.

Oui c'est étonnant, c'est peut-être une offre préparée de longue date. En tout cas on voit clairement que l'opération de "charme" ici consiste à mettre en parallèle deux offres globales de 40 "5th gen" pour 6.58Mds et de 40 "4th gen" pour 7.452 Mds. Il y a clairement une offre favorisée, sans doute même subventionnée.

Edited by Gallium nitride
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Parfait car le F35 est beaucoup moins adapté pour les suisses que le F18 

Les pilotes suisses font de la furtivité depuis toujours en plongeant dans leurs vallées pour échapper aux radars

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Je suis surpris par ailleurs que dans la liste pour le F18 je n'ai pas trouvé d'Amraam

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il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Je suis surpris par ailleurs que dans la liste pour le F18 je n'ai pas trouvé d'Amraam

Il n'y en a pas, non plus, dans la liste pour le F-35. :wink:

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il y a 56 minutes, Gallium nitride a dit :

En tout cas on voit clairement que l'opération de "charme" ici consiste à mettre en parallèle deux offres globales de 40 "5th gen" pour 6.58Mds et de 40 "4th gen" pour 7.452 Mds. Il y a clairement une offre favorisée, sans doute même subventionnée.

A nuancer.

L'offre F/A-18 s'accompagne de 16 moteurs de rechange, contre seulement 6 pour le F-35. On trouve aussi 264 lance-missiles LAU-127 contre 0, ce qui, même si on tient compte de ceux présents en soute du F-35, exhibe un certain décalage entre les deux offres.

Je n'ai pas poussé l'analyse plus loin, mais la loooongue liste d'équipements optionnels du F/A-18 cache probablement d'autres écarts par rapport à l'offre F-35.

Choix des suisses ou exagération des besoins sur l'un pour avantager l'autre ? 

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Commander le double de moteur de rechange pour un bimoteur face à un mono moteur ne me choque pas ^^

Mais comparaison difficile effectivement, on n'est pas à iso périmètre 

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à l’instant, clem200 a dit :

Commander le double de moteur de rechange pour un bimoteur face à un mono moteur ne me choque pas ^^

Depuis quand le double de 6 c'est 16 ? Ca te choque pas, ça ? :tongue:

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Posted (edited)
il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Depuis quand le double de 6 c'est 16 ? Ca te choque pas, ça ? :tongue:

Question bête mais ça sert à quoi un moteur de rechange au final ? Comment dimensionner le besoin

On installe un moteur de rechange sur l'appareil pour entretenir le moteur usé et limité le temps d'immobilisation ?

Parce que si le moteur a une durée de vie plus faible que la cellule, autant en négocier 80 tout de suite ^^

Edited by clem200

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il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

L'offre F/A-18 s'accompagne de 16 moteurs de rechange, contre seulement 6 pour le F-35.

Logique. Il faut tenir compte de la fiabilité du F-35 comparée à celle du F/A-18 :tongue:

 

=====> Je connais le chemin !

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