scalp79

Achat suisse

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Par contre je trouve effectivement qu'il n'y a pas beaucoup d'armes Air-Air proposées. Faut-il en déduire que celles existante sont suffisamment en bon état ?

L'offre française risque de devoir faire avec ce handicap qui doit représenter quelques centaines de millions quand même.

Si on part de l'offre indienne. C'est 36 Rafale f3R pour 8,8 milliard de dollar auquel il faut retirer les Indian specific (1.5 milliards) et ... si vous pouviez m'aider ce serait cool.

Edited by herciv

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

A nuancer.

L'offre F/A-18 s'accompagne de 16 moteurs de rechange, contre seulement 6 pour le F-35. On trouve aussi 264 lance-missiles LAU-127 contre 0, ce qui, même si on tient compte de ceux présents en soute du F-35, exhibe un certain décalage entre les deux offres.

Je n'ai pas poussé l'analyse plus loin, mais la loooongue liste d'équipements optionnels du F/A-18 cache probablement d'autres écarts par rapport à l'offre F-35.

Choix des suisses ou exagération des besoins sur l'un pour avantager l'autre ? 

Comme indiqué, je considère les offres globalement. Deux solutions pour un besoin unique. La longue liste est un élément du puits cognitif qui mène à penser qu'une offre est plus avantageuse que l'autre.

il y a une heure, herciv a dit :

Par contre je trouve effectivement qu'il n'y a pas beaucoup d'armes Air-Air proposées. Faut-il en déduire que celle existante sont suffisamment en bon état ?

L'offre française risque de devoir faire avec ce handicap qui doit représenter quelques centaines de millions quand même.

Si on part de l'offre indienne. C'est 36 Rafale f3R pour 8 milliard de dollar auquel il faut retirer les Indian specific (1 milliard) et ... si vous pouviez m'aider ce serait cool.

Tu vas te faire gronder par Pic^^. Les avions représentent environ la moitié du prix du deal indien.

Edited by Gallium nitride
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il y a 3 minutes, Gallium nitride a dit :

Tu vas te faire gronder par Pic^^. Les avions représentent environ la moitié du prix du deal indien.

Oui mais il faut comme ici rajouter le PBL et l'armement + et c'est là que j'ai besoin d'aide l'adaptation plus ou moins lourde des bases.

@Picdelamirand-oil à l'aide !!

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il y a une heure, herciv a dit :

Oui mais il faut comme ici rajouter le PBL et l'armement + et c'est là que j'ai besoin d'aide l'adaptation plus ou moins lourde des bases.

Les besoins ne sont pas les mêmes. Ce n'est donc pas comparable, ni de près, ni de loin.

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il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit :

Les besoins ne sont pas les mêmes. Ce n'est donc pas comparable, ni de près, ni de loin.

Exact. Je pensais par exemple à l'analyse de renseignements ELINT ou images dont le besoin n'est pas évident en Suisse, mais qui demande des locaux spécifiques.

Edited by herciv

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il y a 15 minutes, herciv a dit :

(...) et c'est là que j'ai besoin d'aide l'adaptation plus ou moins lourde des bases.

Vaste sujet... Ca va de la rénovation simple à la création de nouveaux ateliers, en passant par l'adaptation des locaux existants (parce que chaque matériel vient avec ses spécificités). Donc déjà, ça dépend des envies du client et de ce qui existe sur place.

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A voilà j'ai retrouvé une base de comparaison :

Senior ministry of defence (MoD) officials, speaking anonymously after the signing, said the average cost of each Rafale was fixed at euro 91.7 million (Rs 686 crore). This included 28 single-seat fighters, each costing euro 91.07 million (Rs 681 crore); and eight twin-seat fighters priced at euro 94 million (Rs 703 crore).

With 36 bare-bones aircraft costing euro 3.3 billion, the remaining euro 4.5 billion is for spares, logistics and weaponry, say MoD officials.

Screen-Shot-2018-03-13-at-19.38.36.png?r

Screen-Shot-2018-03-13-at-19.40.02.png?r

https://www.opindia.com/2018/03/dassault-aviation-rafale-no-scam-by-modi-government-congress-rahul-gandhi-lies-expose/

Edited by herciv
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Il y a 5 heures, herciv a dit :

POUR LE F-18 ASH

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à trente-six (36) avions F/A-18E Super Hornet ; quatre (4) avions F/A-18F Super Hornet

Ce qui m’étonne le plus, c’est que sur 40 F-18E/F, seul 4 seraient des biplaces. Ça me parait très peu, d’autant plus qu’avec les F-18C/D sur 34 appareils il y avait 8 biplaces et que les 4 appareils que la Suisse avait perdue à la suite d’accident étaient justement des biplaces !

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Ok je reprend les questions qui se posent :

- coût apparemment très supérieur du F-18 ASH

- présence d'ALIS dans l'offre f-35

- 4 biplaces seulement en F-18

- pas beaucoup d'armements

 

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Pas bcp d armement parce que ceux qu ils disposent déjà sont bien sur compatibles avec le f 18 ash...

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il y a 8 minutes, francois a dit :

Pas bcp d armement parce que ceux qu ils disposent déjà sont bien sur compatibles avec le f 18 ash...

Si on considère qu'ils sont encore "frais". Le problème c'est encore combien de temps.

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PK sur avianews a une autre explication : l'armement AIR-AIR sera soumis à une autre autorisation.

D'autre part il ne faudrait pas oublier les 60% d'offset prévu par le RFI qui risque de brouiller pas mal de chose.

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Si on considère qu'ils sont encore "frais". Le problème c'est encore combien de temps.

Rhôôôooo le vilain biais...

Pas besoin de passer par Boeing pour commander chez Raytheon. S'ils ont effectivement besoin d'une mise initiale pour certains trucs qui font du coup partie du package "avions", ils remplacent/complètent le reste quand ils veulent en passant une commande chez le fournisseur. Donc frais ou pas, y'a pas d'soucis.

 

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36 monoplace et 4 biplace c'est plutôt assez cohérent.  On aurait deux escadrons opérationnel de 18 monoplaces chacun et un escadron de transition de 4 biplaces ce qui est suffisant 

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ok je reprend les questions qui se posent :

- coût apparemment très supérieur du F-18 ASH

Peut-être que le gens de LM bradent leur avion tout en sachant qu’ils retrouveront largement leurs billes avec les coûts générés par les pièces de rechange et les mise à jour monstrueuses qui seront nécessaires pour disposer d’un avion pleinement opérationnel ? Mais là, je spécule totalement.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

- présence d'ALIS dans l'offre f-35

Pour ce qui est d’ALICE, lorsque l’évaluation a commencé il me semble que personne ne parlait encore d’ODIN. Par contre, ALICE devrait très fortement jouer en défaveur du F-35. Il n’y a pas que les politiciens de gauche qui n’en sont pas fan. De nombreux militaires se montrent très sceptiques en ce qui concerne ce système.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

- 4 biplaces seulement en F-18

En cas de perte d'un ou deux biplaces, la situation devient rapidement intenable. Cela avait déjà été un problème avec les Mirage IIIBS/DS. La Suisse avait dû se doter à plusieurs reprises d'avions supplémentaires. De 2 achetés initialement, elle en a au final acheté un total de 6 pour compenser l'attrition. Du côté des F-18C, sur 8 biplaces, 4 ont été perdu (aucun monoplace de perdu). Peut-être que le PC-21 est suffisant pour permettre une transition rapide et que les biplaces ne joueront qu'un rôle très marginal dans la formation des pilotes?

Il y a 2 heures, herciv a dit :

- pas beaucoup d'armements

Pour ce qui est des AMRAAM, dans le cadre du programme d’armement 2011, la Suisse s’est dotée de la version AIM-120C7 (nombre de missiles non divulgué). Ces missiles ont partiellement remplacé la version AIM-120B acheté en même temps que les avions. Ils ont dû entrer en service en 2015. Par contre, je ne connais pas la durée de vie d’un missile lorsqu’il est entreposé dans des conditions optimales.

A relever que pour ses F-18C/D, la Suisse a développé un nouveau pylône spécifique permettant d’emporter un seul AMRAAM. Beaucoup plus léger et générant moins de traînée que les pylônes standards américains, ce nouveau pylône permettait d’améliorer grandement certaines caractéristiques de vol, notamment la vitesse ascensionnelle. Toutefois, dans le cadre du programme d’armement 2011, la Suisse s’est également dotée de pylônes américains permettant d’emporter 2 missiles à la fois.

Pour ce qui est des missile AIM-9X, ceux-ci ont été acquis en même temps que les viseurs de casque JHMCS dans le cadre du programme d’armement 2003 afin de remplacer les AIM-9P. Les AIM-9X devaient être livrés à peu près dans la même période que les Hornet modernisés reprenaient du service, soit aux alentours de 2008 - 2009.

Il me semble que lors de la première évaluation des 3 eurocanards face au F-18C, le Rafale s’était montré meilleurs dans à peu près tous les compartiments des vols, sauf lorsque le F-18C était en mesure d’utiliser le couple viseur de casque – AIM-9X.

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Ca vaudrait le coup pour la Suisse de payer un développement spécifique pour pouvoir utiliser les missiles américains sur le rafale ?

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La question de l'incorporation de l'AMRAAM sur le Rafale s'était posé au moment de la compétition en Corée, mais le soucis c'est déja si l'administration américaine l'autorise;

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Il faut considérer les offres globalement. Moins d'appareils avec un armement renouvelé peut représenter une solution plus intéressante. Le seul élément commun connu c'est le budget de 6Mds de Francs Suisses. Une offre pourrait être déjà virtuellement disqualifiée, celle du F-18 qui est largement au-delà de ce budget mais il s'agit de montants max autorisés par le Sénat US, la limite donnée aux constructeurs US, pas le montant de la meilleure offre finale.

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il y a une heure, herciv a dit :

Ca vaudrait le coup pour la Suisse de payer un développement spécifique pour pouvoir utiliser les missiles américains sur le rafale ?

Non je ne pense pas, compte tenu également des doutes sur ce missile (bonne portée mais faible pk)

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il y a une heure, herciv a dit :

Ca vaudrait le coup pour la Suisse de payer un développement spécifique pour pouvoir utiliser les missiles américains sur le rafale ?

Plutôt les revendre, ça doit être possible.

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Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est d’ALICE, lorsque l’évaluation a commencé il me semble que personne ne parlait encore d’ODIN. Par contre, ALICE devrait très fortement jouer en défaveur du F-35. Il n’y a pas que les politiciens de gauche qui n’en sont pas fan. De nombreux militaires se montrent très sceptiques en ce qui concerne ce système.

Et pendant ce temps, SLPRM, Harpagon et AMASIS, ils marchent, eux...
Je dis ça je dis rien.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ca vaudrait le coup pour la Suisse de payer un développement spécifique pour pouvoir utiliser les missiles américains sur le rafale ?

Plus besoin d'une intégration que d'un "développement". Les Meteors ont le même facteur forme et les mêmes points d'attache. Rapport à la compatibilité avec l'Eurofighter.

Et comme les pylônes pour Meteor existent sur Rafale, il n'y aurait "qu'à" intégrer l'armement au système de combat et ouvrir le domaine de vol et de largage. Ce qui ne serait pas en soi une sinécure mais bon.
Il suffit qu'un client le veuille, les briques sont là.

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Il y a 3 heures, FAFA a dit :

pour le F-35 j’ai pas tout compris

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ?

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il y a 53 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ?

ça:  "De son côté Lockheed-Martin semble simplement avoir restreint sensiblement son offre qui est de toute manière plus élevée pour l’instant que le budget du projet « air2030 ».

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