scalp79

Achat suisse

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LM propose moins d'options, mais la somme de tout ce qui est proposé reste supérieure à l'enveloppe du programme.

Pour schématiser : budget Air2030 < offre maximale LM < offre maximale Boeing

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Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Question bête mais ça sert à quoi un moteur de rechange au final ?

Ca sert à le mettre à la place de celui qui part en entretien/maintenance/révision. Comme ça ton avion peut voler le lendemain au lieu d'attendre 6 mois que son moteur révisé revienne au bercail.

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Question iconoclaste

L'un d'entre vous-t-il une fois vu un F-18 suisse en configuration air-sol ?

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il y a 21 minutes, pascal a dit :

L'un d'entre vous-t-il une fois vu un F-18 suisse en configuration air-sol ?

Réponse idiote : avec des RPL, ça compte ? M2k-5F style !

Réponse minimale : les passes canon à Axalp, ça suffit ?

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Pour le F18 seul 27 d'entre eux serait équipés d'IRST, qui est côté à part comme une option

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Posted (edited)

L'achat est budgeté à 6 mia donc on arrivera à une trentaine de jet pas quarante.

L'achat d'avions américains est très risqué par la menace d'une initiative express qui retarderait voire annulerait cet achat, je vois mal le Conseil Fédéral prendre ce risque après une votation aussi serrée.

Je note encore une fois que ni rien  ni personne ne parle des problèmes du F35, comme s'il en avait aucun. Mensonge par ommission.

Edited by kalligator

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

Question iconoclaste

L'un d'entre vous-t-il une fois vu un F-18 suisse en configuration air-sol ?

A ma connaissance non car le nombre de 34 F-18C/D avait été jugé insuffisant pour qu’ils soient engagés pour de l’air-sol. Peut-être que des tests ont vaguement été réalisé, mais en tout cas il n’y a rien d’opérationnel. Les Hornet étaient désignés comme étant les successeurs des Mirage IIIS qui étaient eux-mêmes avant tout chargé des missions air-air.

Il faut savoir que depuis le retrait des Hunter en 1994, la Suisse ne dispose plus d’avions chargés de missions d’attaque au sol. A l’époque, l’armement des Hunter était composé de différents types de bombes et de roquettes. Par la suite des bombes à sous munitions avaient été acquises ainsi que des missiles Maverick.

Le F5 E avait été envisagé pour reprendre la mission des Hunter en air-sol mais les essais avaient été décevants. Très agile en dogfight, armé de bombes et de réservoirs le Tigre avait de la peine à décoller depuis les aérodromes de montagne et en vol il devenait très « pataud ». Donc l’idée a été abandonnée.

La Suisse a également perdu sa capacité de reconnaissance avec le retrait des Mirage IIIRS en 2004. A l’époque le Conseillé fédéral en charge de la défense avait tenté d’acheter quelques F-18 supplémentaires aux Américains pour palier à ce manque, mais la chaîne de production des Hornet était fermée et les US ne voulaient pas vendre quelques avions d’occasion de la Navy car ils en avaient besoins pour leurs propres usages.

Il est intéressant de noter que dans les « offres provisoires » de Boeing et de LM il y a un très petit nombre d’armements air-sol. Il me semble que le but de la Suisse est de retrouver une compétence dans ce domaine, même de façon très limitée, tout en sachant que l’appareil choisi restera avant tout un avion dont les missions principales resteront dans le domaine air-air.

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il y a 29 minutes, FAFA a dit :

A ma connaissance non car le nombre de 34 F-18C/D avait été jugé insuffisant pour qu’ils soient engagés pour de l’air-sol. Peut-être que des tests ont vaguement été réalisé, mais en tout cas il n’y a rien d’opérationnel. Les Hornet étaient désignés comme étant les successeurs des Mirage IIIS qui étaient eux-mêmes avant tout chargé des missions air-air.

Il faut savoir que depuis le retrait des Hunter en 1994, la Suisse ne dispose plus d’avions chargés de missions d’attaque au sol. A l’époque, l’armement des Hunter était composé de différents types de bombes et de roquettes. Par la suite des bombes à sous munitions avaient été acquises ainsi que des missiles Maverick.

Le F5 E avait été envisagé pour reprendre la mission des Hunter en air-sol mais les essais avaient été décevants. Très agile en dogfight, armé de bombes et de réservoirs le Tigre avait de la peine à décoller depuis les aérodromes de montagne et en vol il devenait très « pataud ». Donc l’idée a été abandonnée.

La Suisse a également perdu sa capacité de reconnaissance avec le retrait des Mirage IIIRS en 2004. A l’époque le Conseillé fédéral en charge de la défense avait tenté d’acheter quelques F-18 supplémentaires aux Américains pour palier à ce manque, mais la chaîne de production des Hornet était fermée et les US ne voulaient pas vendre quelques avions d’occasion de la Navy car ils en avaient besoins pour leurs propres usages.

Il est intéressant de noter que dans les « offres provisoires » de Boeing et de LM il y a un très petit nombre d’armements air-sol. Il me semble que le but de la Suisse est de retrouver une compétence dans ce domaine, même de façon très limitée, tout en sachant que l’appareil choisi restera avant tout un avion dont les missions principales resteront dans le domaine air-air.

Ce qui me fait craindre un avantage pour l'Eurofighter ... en termes de volume de missions sous réserve qu'il soit proposé moins cher. En clair faisant l'impasse sur certaines capacités jugées non essentielles pour la Suisse il pourrait (je dis bien pourrait) être proposé à un prix inférieur (pièces, main d’œuvre et équipements) ... je n'ai aucune donnée en revanche sur le coût global de possession ni sur la durée de vie de l'avion en termes de production ...

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Pas sûr que les capacités AS soient vraiment si importantes pour la Suisse, en raison de l'extrême compacité du territoire on peut se reposer sur le SS bien moins cher, nous auront suffisament d'avion pour défendre notre espace aérien mais peut-on en utiliser pour l'air-sol ? je doute

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il y a 29 minutes, pascal a dit :

Ce qui me fait craindre un avantage pour l'Eurofighter ... en termes de volume de missions sous réserve qu'il soit proposé moins cher. En clair faisant l'impasse sur certaines capacités jugées non essentielles pour la Suisse il pourrait (je dis bien pourrait) être proposé à un prix inférieur (pièces, main d’œuvre et équipements) ... je n'ai aucune donnée en revanche sur le coût global de possession ni sur la durée de vie de l'avion en termes de production ...

ça changera pas fondamentalement le cout de la MCO et a l'heure de vol . pas assez en tous cas pour devenir un avantage significatif . d'autant plus qu'on en a déja parlé ici , ses capacités en TBA et a se mouvoir et voir dans le relief sont loin des Références F18/Rafale 

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il y a 28 minutes, pascal a dit :

 ni sur la durée de vie de l'avion en termes de production ...

Je n'en sais rien, mais il me semble que l'Eurofighter a son avenir derrière lui.

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il y a 55 minutes, pascal a dit :

Ce qui me fait craindre un avantage pour l'Eurofighter ... en termes de volume de missions sous réserve qu'il soit proposé moins cher. En clair faisant l'impasse sur certaines capacités jugées non essentielles pour la Suisse il pourrait (je dis bien pourrait) être proposé à un prix inférieur (pièces, main d’œuvre et équipements) ... je n'ai aucune donnée en revanche sur le coût global de possession ni sur la durée de vie de l'avion en termes de production ...

Il me semble que lors de l’évaluation des 3 Eurocanards le Rafale avait vraiment la faveur des militaires suisse, même en air-air. L’ex patron des Forces aérienne (Fernand Carel) avait clairement indiqué lors d’un débat radiophonique qu’il regrettait que le Rafale n’avait pas été choisi face au Gripen (c’était juste avant la votation sur le Gripen). De plus les ministres de la défenses Autrichiens et Suisses ont des contacts réguliers et récents. Donc les déboires de l’Eurofighter en Autriche ont certainement été évoqué.

A mon avis le Rafale dispose d’un gros avantage sur l’Eurofighter, c’est qu’une déclinaison marine de l’appareil soit produite. Une fois un porte-avions en mer, les marins veulent disposer d’un appareil simple à mettre en œuvre mais tout de même efficace. Ils ne veulent pas d’une maintenance excessive. La place à bord des porte-avions est limitée, tant pour le nombre de personnels affectés à la maintenance que pour les pièces de rechange. S’il manque une pièce sur le navire, c’est compliqué de la recevoir à court terme. Je pense que lors de la conception de son avion Dassault en a tenu compte et que même la version C du Rafale en a bénéficié.  

Par contre, pour ce qui est du coût d’acquisition des deux appareils, je n’ai pas la moindre idée duquel est le meilleur marché. De plus, il est vrai que les accords compensatoires vont également jouer un rôle important dans le choix final.

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il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Il me semble que lors de l’évaluation des 3 Eurocanards le Rafale avait vraiment la faveur des militaires suisse, même en air-air. L’ex patron des Forces aérienne (Fernand Carel) avait clairement indiqué lors d’un débat radiophonique qu’il regrettait que le Rafale n’avait pas été choisi face au Gripen (c’était juste avant la votation sur le Gripen). De plus les ministres de la défenses Autrichiens et Suisses ont des contacts réguliers et récents. Donc les déboires de l’Eurofighter en Autriche ont certainement été évoqué.

A mon avis le Rafale dispose d’un gros avantage sur l’Eurofighter, c’est qu’une déclinaison marine de l’appareil soit produite. Une fois un porte-avions en mer, les marins veulent disposer d’un appareil simple à mettre en œuvre mais tout de même efficace. Ils ne veulent pas d’une maintenance excessive. La place à bord des porte-avions est limitée, tant pour le nombre de personnels affectés à la maintenance que pour les pièces de rechange. S’il manque une pièce sur le navire, c’est compliqué de la recevoir à court terme. Je pense que lors de la conception de son avion Dassault en a tenu compte et que même la version C du Rafale en a bénéficié.  

Par contre, pour ce qui est du coût d’acquisition des deux appareils, je n’ai pas la moindre idée duquel est le meilleur marché. De plus, il est vrai que les accords compensatoires vont également jouer un rôle important dans le choix final.

Ma mémoire me joue peut être un tour, j'ai en mémoire que lors de la dernière fois, DA offrait les plus de compensations à la Suisse.

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Sur le prix à l'heure de l'EF on parlait il y a peu de 70 à 100 milleeuro l'euro de vol (EF autrichiens) qui peut faire pire ?

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il y a une heure, kalligator a dit :

Pas sûr que les capacités AS soient vraiment si importantes pour la Suisse, en raison de l'extrême compacité du territoire on peut se reposer sur le SS bien moins cher, nous auront suffisament d'avion pour défendre notre espace aérien mais peut-on en utiliser pour l'air-sol ? je doute

Pas sûr effectivement, mais les capacités de l’aviation en air-sol offrent des possibilités que les forces terrestres ne disposent pas. Prenons simplement le cas des Allemands qui en 1918 bombardaient Paris d’une distance de 120 km. Aucun moyen de riposte, donc impossible de faire quoi que ce soit. Les derniers systèmes d’artillerie avec leurs obus spéciaux sont capables d’atteindre 60 km et demain ce sera beaucoup plus. Ils peuvent bombarder la Suisse en restant loin des frontières. Ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres, j’aurais pu mentionner la menace des missiles sol-sol situés loin de la ligne de front, la nécessité de s’en prendre aux bases aériennes ennemies afin de stopper les attaques, la possibilité d’attaquer un poste de commandement adverse ou la destruction d’un pont situé loin sur le territoire ennemi afin de réduire ses capacités de manœuvre. Des moyens aériens air-sol restent certainement les plus pertinents pour faire face à de telles menaces. Bien entendu avec seulement 30 à 40 avions il n’est pas possible de faire des miracles, mais des opérations ponctuelles et bien ciblées pourraient s’avérer judicieuses.

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Pour les missiles sol-sol je pense à l'Iskander qui avec ses 500 km de portée serait tiré de bien trop loin, les roquettes Smerch ou Tornados portent elles à 75 km bientôt 120 et seraient tirées en nombre. Ces deux armes disposeraient en plus d'une solide protection sol-air.

Non je pense que pour la Suisse des roquettes guidées à longue portée avec des sous-munitions guidées (genre Tornado) seraient indiquées.

 

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il y a 9 minutes, kalligator a dit :

Sur le prix à l'heure de l'EF on parlait il y a peu de 70 à 100 milleeuro l'euro de vol (EF autrichiens) qui peut faire pire ?

On va arrêter avec ça. C'est n'est pas le prix à l'heure de l'EF, c'est le prix à l'heure des EF autrichiens. Moins tu as d'avions et/ou moins tu voles avec, et plus le coût à l'heure de vol explose.

Si ça doit servir de jauge, alors on a là le coût maximal (pour l'EF) et rien d'autre.

Edited by DEFA550
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Je me permets de ne pas arrêter tout de suite, les prix à l'heure des autres EF peut-il raisonnablement descendre en dessous de 44 000 dollars (F35) ?

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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

A ma connaissance non car le nombre de 34 F-18C/D avait été jugé insuffisant pour qu’ils soient engagés pour de l’air-sol. Peut-être que des tests ont vaguement été réalisé, mais en tout cas il n’y a rien d’opérationnel. Les Hornet étaient désignés comme étant les successeurs des Mirage IIIS qui étaient eux-mêmes avant tout chargé des missions air-air.

Parce qu'engagements directs et donc attrition à prévoir.

Beaucoup de choses ont changé depuis.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Il faut savoir que depuis le retrait des Hunter en 1994, la Suisse ne dispose plus d’avions chargés de missions d’attaque au sol. A l’époque, l’armement des Hunter était composé de différents types de bombes et de roquettes. Par la suite des bombes à sous munitions avaient été acquises ainsi que des missiles Maverick.

Que des armements tirables alors qu'on est en ligne de vue de l'objectif, donc.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Le F5 E avait été envisagé pour reprendre la mission des Hunter en air-sol mais les essais avaient été décevants. Très agile en dogfight, armé de bombes et de réservoirs le Tigre avait de la peine à décoller depuis les aérodromes de montagne et en vol il devenait très « pataud ». Donc l’idée a été abandonnée.

Donc il aurait fallu plus puissant.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

La Suisse a également perdu sa capacité de reconnaissance avec le retrait des Mirage IIIRS en 2004. A l’époque le Conseillé fédéral en charge de la défense avait tenté d’acheter quelques F-18 supplémentaires aux Américains pour palier à ce manque, mais la chaîne de production des Hornet était fermée et les US ne voulaient pas vendre quelques avions d’occasion de la Navy car ils en avaient besoins pour leurs propres usages.

...Et quel avion en Europe et même au monde a la meilleure nacelle de reconnaissance à ce jour? Bingo le Rafale avec la nacelle AREOS/Reco NG.
Sans parler du Talios qui apporte de vraies plus-values.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Il est intéressant de noter que dans les « offres provisoires » de Boeing et de LM il y a un très petit nombre d’armements air-sol. Il me semble que le but de la Suisse est de retrouver une compétence dans ce domaine, même de façon très limitée, tout en sachant que l’appareil choisi restera avant tout un avion dont les missions principales resteront dans le domaine air-air.

Héhéhé.

il y a une heure, pascal a dit :

Ce qui me fait craindre un avantage pour l'Eurofighter ... en termes de volume de missions sous réserve qu'il soit proposé moins cher. En clair faisant l'impasse sur certaines capacités jugées non essentielles pour la Suisse il pourrait (je dis bien pourrait) être proposé à un prix inférieur (pièces, main d’œuvre et équipements) ... je n'ai aucune donnée en revanche sur le coût global de possession ni sur la durée de vie de l'avion en termes de production ...

J'ai au contaire le sentiment d'un avantage pour le Rafale. :laugh:

 

Récapitulons:

Dans la mission air-air le Rafale était DÉJÀ considéré au-dessus de l'Eurofighter.
Pire encore, le cas de la QRA était proprement... Enfin bon, à la limite du porno.

Rappel des chiffres (le document officiel leaké ayant gentiment été fourni par de gentils contributeurs du forum qu'on ne citera pas :wink:)

Air Policing:
Rafale: 6.71
EF: 6.23

Defensive Counter Air:
Rafale: 7.00
EF: 6.06

Offensive Counter Air:
Rafale: 7.12
EF: 6.21

Reconnaissance Imint:
Rafale: 7.57
EF: 5.14

Air to Ground strike:
Rafale: 7.21
EF: 5.02

 

Voilà ça c'était en 2009 suite à l'évaluation de 2008.

On rigole un bon coup et on reprend.

 

Sur la partie SPÉCIFIQUEMENT consacrée au "Air Policing".

On découvre des résultats certes plus nuancés, mais avec un point particulièrement important: la QRA. Pour laquelle, au pifomètre (pas de gradations ni de chiffres) le Rafale obtient aux alentours de 8.66 points, quand l'EF obtenait autour de 6 points.

Les 3 points où l'EF était au-dessus du Rafale étaient "engagement" avec environs 7.75 pour l'EF et 7.15 pour le Rafale. "A/C performance" (air combat?) où l'EF crevait le plafond avec 9 points contre 7 pour le Rafale, et "Pilot Workload" (charge de travail) avec 9 points contre 8 pour le Rafale. À ce jour je ne m'explque toujours pas ce différentiel si ce n'est qu'à haute altitude l'EF est plus dans son domaine et que son système d'armes est plus simple, corollaire de mauvais scores en "EW" j'imagine.

Donc in fine pas vraiment de suprématie pour l'EF puisque le point le plus important pour la Suisse c'est la quick reaction alert. Je passe sur les autres avantages du Rafale à l'époque en détection, discrimination, etc, les super AESA du Typhoon vont peut-être changer la donne.

Cela étant, sur l'attaque au sol, avec aujourd'hui deux armements, un spécifique au Rafale, l'AASM, et l'autre disponible également sur EF, le SCALP/Storm Shadow, tout engagement en ligne de vue directe est désormais de l'histoire ancienne.
Il sera possible de lobber les AASM (surtout en version 125) par-dessus les montagnes après les avoir tirées hors de la LOS de l'adversaire. Un SCALP lui, capable de suivi de terrain, pourra idem se faufiler parmi les vallons.

Alors l'EF de 2020-2021 est-il largement au-dessus de ce qu'il était en 2009 sur ces questions?
Ses 3 super AESA différents (et pas présentés autrement qu'en proto aux Suisses) tiendront-il la corde face à un RBE2 AESA GaN + antennes latérales du F4.2 dont la version GaAs existe déjà?
Aura-t-il résolu ses problèmes ailleurs? Surtout dans la disponibilité pour la Quick Reaction Alert?

Et bien je ne parie pas là-dessus.

 

Donc non, avantage Rafale, et en plus, si ils remettent un peu de air-sol dans les offres, alors on efface même un avantage du F-35, parce que vous savez ce qui est encore plus furtif qu'un avion furtif? un avion qui tire ses armes depuis le fond de la vallée de gauche en direction du fond d'une autre valée parallèle 15km plus loin. Les radars de chasseurs ou sol-air en bande L/S/X voyant à travers les montagnes n'existant pas encore.

L'Eurofighter lui pourra compter également sur le SCALP et le Taurus KEPD, mais étant moins à l'aise en TBA que le Rafale, il réduira mécaniquement ses opportunités de mettre en oeuvre ce type d'armements guidés et eux-mêmes furtifs.

Donc franchement ça sent plutôt bon ces nouveautés introduites dans les offres US et ces rumeurs sur les capacités annexes des avions. À chaque fois qu'il y a quelque chose de nouveau le Rafale a d'excellents arguments!

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il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Je me permets de ne pas arrêter tout de suite, les prix à l'heure des autres EF peut-il raisonnablement descendre en dessous de 44 000 dollars (F35) ?

Alors je me permets de te mettre le nez dans ce foutoir infâme qu'est le CPFH

"The cost of flying a Typhoon for one hour is believed to be in the region of £3,875."

source

"After all, with an annual military budget of just $4 billion, that’s all Austria can afford. Every Typhoon flight hour costs as much as $15,000 once you count fuel and maintenance."

source

A chaque source, son prix.

D'ailleurs les 67000 €/hdv parfois annoncés pour les EF autrichiens correspondent apparemment au coût de l'ensemble du programme (achat + exploitation + retrait de service) rapporté au nombre d'heures de vol permises par le potentiel de chaque avion. En gros, 67 000 x 15 x 6000, ce qui donne 6 milliards d'euros.

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avec tout ce merguézier ils vont finir par acheter du chinois ...

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

avec tout ce merguézier ils vont finir par acheter du chinois ...

Je suis sûr que Kiriyama rêve de J-20 suisses.

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il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Que des armements tirables alors qu'on est en ligne de vue de l'objectif, donc.

Oui, au fil des ans, le Hunter est devenu un appareil dépassé, c’est pourquoi durant les dernières années de sa carrière, la doctrine d’utilisation était de voler à très basse altitude et de se faufiler entre les montagnes pour surprendre l’adversaire. En plus il avait reçu des détecteurs d’alerte radar ainsi que des lances-leurres IR et EM.

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Donc il aurait fallu plus puissant.

Clairement oui.

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

...Et quel avion en Europe et même au monde a la meilleure nacelle de reconnaissance à ce jour? Bingo le Rafale avec la nacelle AREOS/Reco NG.
Sans parler du Talios qui apporte de vraies plus-values.

Aucune idée car il n’y a pas eu d’évaluation comparative avec d’autre système.:chirolp_iei:

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

 

Cela étant, sur l'attaque au sol, avec aujourd'hui deux armements, un spécifique au Rafale, l'AASM, et l'autre disponible également sur EF, le SCALP/Storm Shadow, tout engagement en ligne de vue directe est désormais de l'histoire ancienne.
Il sera possible de lobber les AASM (surtout en version 125) par-dessus les montagnes après les avoir tirées hors de la LOS de l'adversaire. Un SCALP lui, capable de suivi de terrain, pourra idem se faufiler parmi les vallons.

A ce stade, il n’est pas certain que l’armement air-sol soit retenu car comme par hasard la gauche n’en veut pas. Donc affaire à suivre.

Coûts d’acquisition et affaires compensatoire vont jouer un rôle très important et je pense que les négociations vont être féroces.

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Il y a 3 heures, capmat a dit :

Je n'en sais rien, mais il me semble que l'Eurofighter a son avenir derrière lui.

à part pour @Kiriyama , je ne pense pas que les personnes fréquentant ce forum lui trouve un avenir tout court. Mal pensé lors de sa définition, d'une conception rendant hommage au passé, cet avion était déjà dépassé dès sa sortie. Ce qui l'a achevé, c'est le manque d'investissement lui permettant de rattraper le retard ou de, tout normalement, développer les capacités initiales prévues (les TVC par exemple)

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je suis sûr que Kiriyama rêve de J-20 suisses.

il rêve de tout, même des moches

Allez, spécial Kiri, vas y didji !

 

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Posted (edited)
Il y a 3 heures, rendbo a dit :

à part pour @Kiriyama , je ne pense pas que les personnes fréquentant ce forum lui trouve un avenir tout court. Mal pensé lors de sa définition, d'une conception rendant hommage au passé, cet avion était déjà dépassé dès sa sortie. Ce qui l'a achevé, c'est le manque d'investissement lui permettant de rattraper le retard ou de, tout normalement, développer les capacités initiales prévues (les TVC par exemple)

il rêve de tout, même des moches

 

 

C'est sachant cela que l'on sait d'avance avant de l'avoir vu, que ça peut être moche !

:laugh:

Edited by gargouille

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