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Achat suisse


scalp79
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Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Pas la peine d'être agressif et désagréable

J'arrête la, la moindre évocation du F35 en dehors de son unique sujet ou il est toléré n'est donc pas permise

Je viens d'en avoir 3x la preuve en 15min, avec des arguments de mauvaise foi

 

des arguments de mauvaise foi....

T'as fumé un pet mon gars?    Le F35 est over budget, under perf, so late, avec un canon qui tire de traviole, qui ne peut passer supersonique qu'un bref instant... etc... etc...   (on en a des pages) et maintenant on découvre que 14 ans après le premier vol de la présérie ses CDVE n'offrent pas toute la protection qu'elles devraient (probablement et ca n'engage que moi, parce que les évolutions autorisées étaient strictement encadrées pour éviter de froisser la comm de LM) et tu trouves qu'on est de mauvaise foi.  C'est fort !

Edited by Bon Plan
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Je plussoie, si le F35 provoque autant de rejet c'est pour de bonnes raisons développées en long large et travers dans le fil adéquat. Difficile de rester zen quand on a une telle chose dans l'achat suisse.

Il y a bien un fil sur les bonnes nouvelle du F35 mais le contenu est maigre

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il y a une heure, kalligator a dit :

Une fois le F35 éliminé ne reste-il pas assez de concurrents sans compter que les US pourraient revenir avec une offre F16 block 70 ?

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait l’éliminer car la procédure suit son cours tel qu’annoncé. S’il ne convient pas, au final il sera éliminé. A ma connaissance, les évaluations finlandaise et suisse sont les seules à avoir réellement testé le F-35 en « grandeur nature » (en tout cas partiellement). Je pense qu’aujourd’hui hormis les Américains (pas très impartial), seuls les pays acquéreurs, les experts suisses et finlandais et pourquoi pas certains services secrets sont réellement en mesure de dire de quoi est capable cet avion. Les avis des participants à ce forum sur ce sujet sont très intéressants, les documents officiels qui y sont partagés aussi, mais je pense tout de même qu’il faut rester prudent avant d’affirmer que cet appareil est totalement nul. Lorsqu’il répondait à une série de questions, Ate Chuet à grosso modo répondu au sujet du F-35 qu’actuellement celui-ci avait beaucoup de problèmes mais que d’ici une dizaine d’années il faudrait certainement en reparler (il est pilote de chasse, pas moi).

Mon avis de passionné de l’aviation est que le F-35 ne serait de loin pas le mieux adapté à la Suisse mais je dois admettre que je ne suis pas un expert et qu’il me manque une multitude de données pour que mon avis soit pertinent.

Pour ce qui est de redémarrer avec une évaluation du F-16, allé ! soyons fou ! on pourrait effectivement aussi évaluer le F-15EX, le J-17, le MiG-29SMT, le SU-30SM, le J-20, le Su-57…  Mais oui, on peut facilement tout recommencer !

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L'avis d'Ate Chuet est tout à fait pertinent on se donne rendez vous en 2030 ah non mais ce sera trop tard pour notre achat...

Sur le fait que le F35 est "totalement nul" on peut discuter mais je n'ai jamais vu un avion de combat poser autant de problèmes, avoir des perf. aussi inférieures à ses concurrents et présenter autant d'incertitudes quand à son futur. Et ce sans être dans le secret des dieux.

Soyons fous: évaluons le Su 57 en remplacement du F35 juste pour se faire plaisir. Les autres je ne suis pas superfan

 

Edited by kalligator
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il y a 9 minutes, kalligator a dit :

je n'ai jamais vu un avion de combat poser autant de problèmes, avoir des perf. aussi inférieures à ses concurrents et présenter autant d'incertitudes quand à son futur.

Sans cumuler toutes ces tares, il y a quand même eu par le passé plusieurs appareils présentant un nombre non négligeables de ces défauts, et ce simultanément.

Cependant, aucun n'a fait preuve d'une telle persévérance et c'est la première fois qu'une vaste blague comme celle-ci dure aussi longtemps - ce qui me fait croire qu'elle n'est pas parmi les meilleures des plaisanteries. :-)

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il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Sur le fait que le F35 est "totalement nul" on peut discuter mais je n'ai jamais vu un avion de combat poser autant de problèmes, avoir des perf. aussi inférieures à ses concurrents et présenter autant d'incertitudes quand à son futur. Et ce sans être dans le secret des dieux.

Je pense qu’il y en a eu bien d’autres, par contre les réseaux sociaux n’existaient pas et généralement les avions ne restaient pas en service aussi longtemps que maintenant. Je n’en suis pas certain, mais il me semble que le F-14 avait été passablement décrié au début de sa carrière, sans parler du Hunter, du F-102, du F-7U Cutlass...

Le problème du F-35 est qu’il condense de très nombreuses innovations technologiques (ce qui deviendra peut-être sa force) qui ne sont pas maîtrisées et que la décision de lancer la production de l’appareil sans que les problèmes ne soient résolus conduit à l’apparition de situations ubuesques. Si la production n’avait pas débuté tant que les problèmes les plus sérieux n’étaient pas résolu, je suis persuadé que la plupart des défauts seraient corrigés depuis longtemps ou que le programme aurait cessé. Mais avec le mode de production choisi, LM tient le couteau par le manche.

 

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

des arguments de mauvaise foi....

T'as fumé un pet mon gars?    Le F35 est over budget, under perf, so late, avec un canon qui tire de traviole, qu'il ne peut passer supersonic qu'un bref instant... etc... etc...   (on en a des pages)

Quel rapport avec sa puissance de calcul ? 

C'est le sujet de la conversation

il y a une heure, Bon Plan a dit :

des arguments de mauvaise foi....

T'as fumé un pet mon gars?

Non, mais tu devrais peut être ? Ou un cigare, un whisky, un truc qui calme quoi 

Je dis simplement que la puissance de calcul du F35 est 4x plus élevé que celle du rafale. On me rétorque que oui mais ses commandes de vols bug. Quel rapport ?! A part une simple volonté de détruire toute chose positive de l'appareil.

Ou est la mauvaise foi ? :sleep:

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Je n'avais pas l'intention d'être aggressif, encore moins désagréable.
Si c'est ainsi que tu as perçu mon message, je te présente mes excuses, j'aurais sans doute dû nuancer un peu plus certains phrases et rajouter des émoticônes.

Et je ne pense pas avoir été de complète mauvaise foi, mais plutôt factuel et franc sur le ressenti.

Pas de soucis. A l'écrit difficile de deviner le ton de l'autre. 

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Pour répondre à ta question première : je ne pense pas que ce soit la faute du Forum si le F-35 parait de plus en plus attaqué et problématique, et qu'il n'y a plus trop de nouvelles positives dessus. C'est juste que dernièrement, les nouvelles qui tombent ne sont pas en sa faveur : Rapport d'accident, vidéos de crash, Rapport de parlement ou commission sur les coûts logistiques et de vol plus élevés que prévus, nouveaux défauts de niveau 1 qui l'empêche de voler près des Cummulonimbus…

On agit juste comme catalyseur sur le sujet, en concentrant toutes ses Infos.

Et on espère que le choix final suisse ne portera pas dessus, pour encore plus de raisons que ses "simples" problèmes techniques. :unsure:

Je n'aime pas du tout le F35. Je pense juste qu'à force de se foutre de sa gueule on risque d'avoir une mauvaise surprise un jour.

Tu parles de catalyseur et justement, a force de se concentre sur ce qui ne va pas dans le programme, on oublie peut être des choses essentiels.

On se vante tous d'avoir un Rafale flexible et facilement adaptable aux futurs besoin. On se vante tous des réserves de places disponibles au niveau de ses calculateurs.

Ok, toujours est il qu'en face le F35 est 4x plus puissant. 

Ne venez pas me faire croire que c'est juste pour ses commandes de vols ...

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Il y a 5 heures, clem200 a dit :

C'est pourtant vrai non ? 3 ou 4 plus de puissance qu'un rafale 

Faut bien ça pour faire tourner tous les bugs...

N'importe comment le plus important n'est pas la puissance, mais comment elle est exploitée. Et là, y'a pas photo.

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il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

N'importe comment le plus important n'est pas la puissance, mais comment elle est exploitée. Et là, y'a pas photo.

Tu pourrais citer Pirelli (et non, pas les photos ...) !

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Il me semble qu'il est déjà très difficile d'établir la capacité de calcul de systèmes très fermés et très protégés et comme, en plus, ces systèmes ne calculent pas de la même façon et ne calculent pas la même chose, j'en arrive à la conclusion qu'il est inutile d'encombrer ce fil avec ça.

De mémoire, le rapport de 1 à 4 était sur le nombre de lignes de code...

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il y a 25 minutes, clem200 a dit :

Je n'aime pas du tout le F35. Je pense juste qu'à force de se foutre de sa gueule on risque d'avoir une mauvaise surprise un jour.

Je suis complètement d'accord avec toi. On est tellement habitué à ne relever que ses défauts que c'est devenu compliqué de distinguer l'ivraie du bon grain.

Mais j'ai malgré tout un vrai problème avec lui. Peut-on vraiment faire confiance à une armée qui dépendra complètement de lui ?

Par exemple quel rythme peut-il vraiment tenir dans un conflit de haute intensité ? Combien de F-35 faut-il engager pour détruire une formation de tank ? A quelle distance ? Les australiens ont déjà déterminé qu'ils ne pourraient pas intervenir loin de leur côte en cas de conflit dans la mer de Chine et donc par exemple qu'ils ne pourraient pas apporter de soutien en dehors de l'Australie.

Autre problème que représente la perte d'un F-35 en terme opérationnel dans un tel conflit ? Prenons le cas des belges perdre un f-35 au sol ou en vol représente une vrai amputation du potentiel guerrier.

Je sais c'est des questions qu'il faut poser avec tous tes équipements mais dans le cas du F-35 le problème c'est qu'il a tendance à manger tout ton potentiel.

Edited by herciv
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Coté puissance de calcul, peut être à mettre en rapport avec ses "x" millions de lignes de commandes de son assemblage de programmes et ses multi couches qui ont du mal à communiquer entre elles !
Trop d'innovations non fiabilisées et probablement ultra complexes pour en arriver à galérer depuis aussi longtemps avec des équipes d'ingénieurs et doctorants parmi les plus pointus !  
Je n'irai pas jusqu'à : "écrit avec les pieds" comme beaucoup de saloperies grand public qui semblent être la norme aujourd’hui (toujours plus vite avec des équipes dispatchées aux quatre coins du monde).
On touche du doigt ces "innovations" depuis un certains temps avec les équipements embarqués sur véhicules, j 'imagine le bordel lorsque on en sera aux véhicules autonomes.

Pour le rafale, l'ensemble de son informatique de bord a été murement réfléchi et surtout rendu indépendante du matériel pour ses évolutions soft/hard avec de la "réserve" pour des évolutions ciblées et fiabilisées (retex) en suivant les progrès technologique.

 

Edited by MIC_A
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J'ajouterai un autre problème potentiel: le codage "made in USA" que j'ai vécu dans une autre vie.

En généralisant:  l'explosion des applications web en tous genres de l'autre côté de l'atlantique a entrainé une énorme pénurie de  (bons) développeurs ces 15 dernières années.  Celle ci  a pour corollaire, non seulement des salaires démesurées, mais surtout des turn-over délirants concernant les développeurs.  L'industrie de Défense US en paye le prix car si l'est bien une industrie qui ne peut sous-traiter ses développements à l'extérieur pour des raisons de contrôle,  c'est bien celle ci  (contrairement aux GAFA)

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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

 

On se vante tous d'avoir un Rafale flexible et facilement adaptable aux futurs besoin. On se vante tous des réserves de places disponibles au niveau de ses calculateurs.

Ok, toujours est il qu'en face le F35 est 4x plus puissant. 

Ne venez pas me faire croire que c'est juste pour ses commandes de vols ...

C'est bien d'être 4x plus puissant , mais si tu est 4 x plus souvent au garage qu'un Rafale ( Cf le Hx challenge .. )  , ça n'a strictement aucun intêret . 

Edited by Cougar133
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il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Le fait qu'elle n'est pas suffisante pour cette appareil, ainsi qu'un rapport de crash l'a démontré.

À quoi ça sert d'avoir plus de puissance de calcul si elle est gaspillée à faire tourner des algorithmes mal optimisés remplis de lourdeurs inutiles qui font que malgré toute sa puissance tant vantée, le bouzin nous fait un écran blanc dès qu'on sort des conditions de vol usuelles ? "L'application Commandes de vol met un temps anormal à répondre. Voulez-vous attendre ou l'arrêter ?"

Combien de fois ai-je vu des appli qui rament pour faire une tâche basique que leurs prédécesseuses faisaient plus rapidement il y a 20 ans sur un Pentium II... Moi c'est à ça que ça me fait penser. Quatre fois plus de puissance de calcul ! Pour faire tourner des programmes six fois plus lents...

Les commandes de vol et le système de combat n'ont aucun rapport entre eux

 

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il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Combien de fois ai-je vu des appli qui rament pour faire une tâche basique que leurs prédécesseuses faisaient plus rapidement il y a 20 ans sur un Pentium II

Tu as dû mal voir ou ta mémoire te joue des tours. C'était vraiment beaucoup, beaucoup plus lent, un Pentium 2, c'était monocoeur, on travaillait sur de petits jeux de données, de petites images, de vilaines résolutions.. Je suis - sur un autre fil - intéressé par des exemples..

Il est certain que la puissance des PCs récents est bien gâchée par la non-optimisation fréquente des logiciels modernes, de là s'esbaudir au souvenir d'un vieux machin comme ça... :rolleyes:

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Un pentium 133 suffisait pour décoder canal!

Pour realigner par analyse statistique oui, sinon c etait juste un generateur pseudo aleatoire et 2€ d electronique. Un mini projet de premiere année d ecole d ingé. :happy:

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Il y a 9 heures, Gallium nitride a dit :

Il me semble qu'il est déjà très difficile d'établir la capacité de calcul de systèmes très fermés et très protégés et comme, en plus, ces systèmes ne calculent pas de la même façon et ne calculent pas la même chose, j'en arrive à la conclusion qu'il est inutile d'encombrer ce fil avec ça.

De mémoire, le rapport de 1 à 4 était sur le nombre de lignes de code...

J'ai lu 10 millions de lignes de code dans un Rafale.

@Picdelamirand-oil au secours!

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

L'avis d'Ate Chuet est tout à fait pertinent on se donne rendez vous en 2030 ah non mais ce sera trop tard pour notre achat...

D'ailleurs c'est marrant mais ça colle aux prédictions de Pic' sur une FOC du F-35 pour 2031. :laugh:

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Un pentium 133 suffisait pour décoder canal!

T'es dev sur F-35?

Non, quel rapport ? 

C'est la moitié du forum qui semble expert en ligne de code F35 depuis 20 ans

Edited by clem200
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Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Je dis simplement que la puissance de calcul du F35 est 4x plus élevé que celle du rafale. On me rétorque que oui mais ses commandes de vols bug. Quel rapport ?! A part une simple volonté de détruire toute chose positive de l'appareil.

Un avion qui est un nœud de communication se doit dabord d'être.... un avion !   Des CDVE qui font un "overflow memory" c'est juste pas sérieux.  C'est une tache de plus sur cet objet mal pensé.

4x plus de puissance de calcul?  quand tu vois les softs que certains indiens étaient capables de faire sur des bécanes antédiluviennes tu te dis qu'il y a deux manières de parvenir a un résultat : un joli soft bien étudié qui tourne sur une CPU moyenne ou un monstre mal pensé dés le départ qui tourne sur le dernier i9.  Le F35 me semble être de ceux la.

Et enfin cet avion n'est pas qu'un nœud de communication.  C'est un sac de nœuds tout court.

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Tu as dû mal voir ou ta mémoire te joue des tours. C'était vraiment beaucoup, beaucoup plus lent, un Pentium 2, c'était monocoeur, on travaillait sur de petits jeux de données, de petites images, de vilaines résolutions.. Je suis - sur un autre fil - intéressé par des exemples..

L'augmentation de puissance n'a donc servit qu'à augmenter le "bling-bling". Merci pour cette démonstration :biggrin:

J'ajoute que le monde ne tournait pas moins bien, ni plus lentement.

Sinon, et pour terminer ce hors sujet, il m'est arrivé il y a 25 ans d'augmenter de 350% la vitesse d'un encodeur MPEG audio sur une plateforme M68k (Amiga, pour les vieux qui connaissent). J'en déduis volontiers que la puissance d'alors, bien qu'insignifiante selon les canons actuels, était déjà en bonne partie dissipée là où ça ne servait pas à grand chose...

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Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Les commandes de vol et le système de combat n'ont aucun rapport entre eux

De la même manière que Jeep avait démontré par A+B que le système d'aide à la conduite de leur Cherokee connecté n'avait aucun rapport avec la partie viabilisation (clim, fenêtre, lumières intérieures), de la partie multimédia et internet, ainsi que des éléments de sécurité ...

Jusqu'à ce qu'un universitaire ne perce la (minime) protection de la couche média et ne fasse le fameux "pas de côté" sur un bus qui n'était pas sensé exister ... et prenne le contrôle total du véhicule pour le foutre dans un fossé.

Dès fois, rien que le partage d'une horloge ou d'un signal temporel (celui du GPS le plus souvent) fournit une passerelle entre les différents systèmes qui ne demande qu'à être élargie (comprendre "forcée").

Edited by FATac
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