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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

C'est pourtant vrai non ? 3 ou 4 plus de puissance qu'un rafale 

qui n'empêche pas le F35 de se vautrer au sol parce que le pilote atterrit un peu vite et excite un peu trop le manche.

solution : plus de RAM dans les CDVE et un peu moins dans les calculateurs de mission (je fais simple).

 

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6 minutes ago, clem200 said:

Aucune idée, c'était un chiffre que j'avais en tête, lu dans un article il y a quelques temps 

Je remarque en tout cas depuis quelques temps que le forum ne laisse passer absolument aucune note positive sur le F35, se sentant obliger de répondre par des points négatifs

 

D'accord. Et alors?
Si tu as des points positifs ou des nouvelles positives à faire passer sur le F-35, ne te gène pas, nous serons tous ravis de les apprendre. (dans le fil idoine bien sûr, comme Patrick l'a rappelé juste au dessus alors que je tapais encore mon message)

(par ailleurs, petite remarque, ce n'est pas tout le forum, mais juste une partie de ses membres qui réagit sur ce fil, ou contre le F-35)

En attendant, on parle d'un projet qui a complètement plombé l'industrie de la défense européenne, les budgets des défenses de plusieurs pays, et tout cela sans forcément démontrer qu'il assurait les missions et les capacités vantées par son constructeur (J'allais écrire "ses constructeurs" vu que c'est une coopération, mais on n'est pas vendredi, donc je reste un Minimum sérieux...)

Rajoute à ça le fait que de nombreux pays ont délibérément choisi le F-35 (pour des raisons qui leur sont propres, et pas le Sujet du message) en le plaçant quasi systématiquement premier de leurs évaluations, en se basant sur un Concept ou des promesses… Pour tout ingénieur un minimum cartésien, c'est une abération (pour rapppel, Descartes était français, et mine de rien ça a une implication assez forte au pays des vins qui se dégutent bien avec du fromage (qui puent, enfin il parait) et du pain blanc (dans tous mes voyages, je n'ai jamais trouvé de la baguette aussi bonne qu'en France, et je n'aborde même pas les viennoiseries)).

Et enfin, saupoudre le tout du fait que le Rafale était assez souvent en compétition contre le F-35, et a quasi systématiquement été jugé inférieur à des promesses, ou a fait mieux mais a été descendu par la presse US et locale, et le choix politique a prévalu (et avec la politique étrangère actuelle des USA, ça ressemble à du gachis aujourd'hui)

 

Donc forcément, quand on lit que le F-35 présente de nouveaux soucis, des problèmes critiques majeurs, et ne fait pas le boulot qu'il est censé faire, ça passe mal. Et aussi parce qu'on est plutôt fans du Rafale sur le forum, même si on ne bosse pas (tous) chez DA. Et même d'un Point de vue pro-européen, si plus de Pays avaient choisi le Rafale, on en serait encore plus fiers, et on se sentirait plus confiant en la défense européenne (dans le sens large et vague du terme).

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il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

qui n'empêche pas le F35 de se vautrer au sol parce que le pilote atterrit un peu vite et excite un peu trop le manche.

solution : plus de RAM dans les CDVE et un peu moins dans les calculateurs de mission (je fais simple).

 

Encore une fois aucun rapport entre les 2 informations

Donc c'est bien impossible d'être positif avec cet avion sans se faire rependre gentiment

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il y a 9 minutes, kalligator a dit :

FAFA : je suis d'accord pour le blog dont tu parles mais la position du CF, des autorités militaires et des politiciens de la formule magique (donc pas des écolos) ne reflète pas ce que tu dis. Pour moi c'est un grave problème de crédibilité.

Et quelle est la position du CF, des autorités militaires et des politiciens de la formule magique ?

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il y a 6 minutes, SLT a dit :

D'accord. Et alors?

Pas la peine d'être agressif et désagréable

J'arrête la, la moindre évocation du F35 en dehors de son unique sujet ou il est toléré n'est donc pas permise

Je viens d'en avoir 3x la preuve en 15min, avec des arguments de mauvaise foi

 

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il y a 18 minutes, kalligator a dit :

Aucun problème n'est signalé

Pour ce qui est des politiques, je doute fortement qu’actuellement ils bénéficient d’informations suffisantes leur permettant de se prononcer sur le sujet en connaissance de cause

Pour ce qui est du CF et des évaluateurs en lien avec l’armée, je ne sais pas si leur choix est fait, mais je pense qu’ils seraient complètement idiots de dire que tel ou tel appareil ne sera de toute façon pas choisi car il a trop de lacunes. Les négociations actuelles avec les différents constructeurs doivent probablement en grande partie porter sur les aspects financiers (coûts d’acquisition, affaires compensatoires). Ce serait ni plus ni moins que de se tirer une balle dans le pied en écartant certains avionneurs, car la concurrence entre les différents constructeurs n’existerait plus et il n’y aurait plus aucune marge de manœuvre pour négocier quoi que ce soit.

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5 minutes ago, clem200 said:

Pas la peine d'être agressif et désagréable

Je n'avais pas l'intention d'être aggressif, encore moins désagréable.
Si c'est ainsi que tu as perçu mon message, je te présente mes excuses, j'aurais sans doute dû nuancer un peu plus certains phrases et rajouter des émoticônes.

Et je ne pense pas avoir été de complète mauvaise foi, mais plutôt factuel et franc sur le ressenti.

Pour répondre à ta question première : je ne pense pas que ce soit la faute du Forum si le F-35 parait de plus en plus attaqué et problématique, et qu'il n'y a plus trop de nouvelles positives dessus. C'est juste que dernièrement, les nouvelles qui tombent ne sont pas en sa faveur : Rapport d'accident, vidéos de crash, Rapport de parlement ou commission sur les coûts logistiques et de vol plus élevés que prévus, nouveaux défauts de niveau 1 qui l'empêche de voler près des Cummulonimbus…

On agit juste comme catalyseur sur le sujet, en concentrant toutes ses Infos.

Et on espère que le choix final suisse ne portera pas dessus, pour encore plus de raisons que ses "simples" problèmes techniques. :unsure:

(Pour info, je ne suis pas contre le Concept du F-35, il y a une idée qui se tient dans un avion très furtif passivement et avec des capacités air-sol ou air-air en soute, mais ce n'est pas un bon concept pour être opéré seul. Et la réalisation du projet est une catastrophe sans nom, mais avec un coût astronomique)

20 minutes ago, clem200 said:

J'arrête là, la moindre évocation du F35 en dehors de son unique sujet où il est toléré, n'est donc pas permise

Ca, c'est un peu de la mauvaise foi :wink:

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Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Pas la peine d'être agressif et désagréable

J'arrête la, la moindre évocation du F35 en dehors de son unique sujet ou il est toléré n'est donc pas permise

Je viens d'en avoir 3x la preuve en 15min, avec des arguments de mauvaise foi

 

des arguments de mauvaise foi....

T'as fumé un pet mon gars?    Le F35 est over budget, under perf, so late, avec un canon qui tire de traviole, qui ne peut passer supersonique qu'un bref instant... etc... etc...   (on en a des pages) et maintenant on découvre que 14 ans après le premier vol de la présérie ses CDVE n'offrent pas toute la protection qu'elles devraient (probablement et ca n'engage que moi, parce que les évolutions autorisées étaient strictement encadrées pour éviter de froisser la comm de LM) et tu trouves qu'on est de mauvaise foi.  C'est fort !

Edited by Bon Plan
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Je plussoie, si le F35 provoque autant de rejet c'est pour de bonnes raisons développées en long large et travers dans le fil adéquat. Difficile de rester zen quand on a une telle chose dans l'achat suisse.

Il y a bien un fil sur les bonnes nouvelle du F35 mais le contenu est maigre

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il y a une heure, kalligator a dit :

Une fois le F35 éliminé ne reste-il pas assez de concurrents sans compter que les US pourraient revenir avec une offre F16 block 70 ?

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait l’éliminer car la procédure suit son cours tel qu’annoncé. S’il ne convient pas, au final il sera éliminé. A ma connaissance, les évaluations finlandaise et suisse sont les seules à avoir réellement testé le F-35 en « grandeur nature » (en tout cas partiellement). Je pense qu’aujourd’hui hormis les Américains (pas très impartial), seuls les pays acquéreurs, les experts suisses et finlandais et pourquoi pas certains services secrets sont réellement en mesure de dire de quoi est capable cet avion. Les avis des participants à ce forum sur ce sujet sont très intéressants, les documents officiels qui y sont partagés aussi, mais je pense tout de même qu’il faut rester prudent avant d’affirmer que cet appareil est totalement nul. Lorsqu’il répondait à une série de questions, Ate Chuet à grosso modo répondu au sujet du F-35 qu’actuellement celui-ci avait beaucoup de problèmes mais que d’ici une dizaine d’années il faudrait certainement en reparler (il est pilote de chasse, pas moi).

Mon avis de passionné de l’aviation est que le F-35 ne serait de loin pas le mieux adapté à la Suisse mais je dois admettre que je ne suis pas un expert et qu’il me manque une multitude de données pour que mon avis soit pertinent.

Pour ce qui est de redémarrer avec une évaluation du F-16, allé ! soyons fou ! on pourrait effectivement aussi évaluer le F-15EX, le J-17, le MiG-29SMT, le SU-30SM, le J-20, le Su-57…  Mais oui, on peut facilement tout recommencer !

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L'avis d'Ate Chuet est tout à fait pertinent on se donne rendez vous en 2030 ah non mais ce sera trop tard pour notre achat...

Sur le fait que le F35 est "totalement nul" on peut discuter mais je n'ai jamais vu un avion de combat poser autant de problèmes, avoir des perf. aussi inférieures à ses concurrents et présenter autant d'incertitudes quand à son futur. Et ce sans être dans le secret des dieux.

Soyons fous: évaluons le Su 57 en remplacement du F35 juste pour se faire plaisir. Les autres je ne suis pas superfan

 

Edited by kalligator
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il y a 9 minutes, kalligator a dit :

je n'ai jamais vu un avion de combat poser autant de problèmes, avoir des perf. aussi inférieures à ses concurrents et présenter autant d'incertitudes quand à son futur.

Sans cumuler toutes ces tares, il y a quand même eu par le passé plusieurs appareils présentant un nombre non négligeables de ces défauts, et ce simultanément.

Cependant, aucun n'a fait preuve d'une telle persévérance et c'est la première fois qu'une vaste blague comme celle-ci dure aussi longtemps - ce qui me fait croire qu'elle n'est pas parmi les meilleures des plaisanteries. :-)

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il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Sur le fait que le F35 est "totalement nul" on peut discuter mais je n'ai jamais vu un avion de combat poser autant de problèmes, avoir des perf. aussi inférieures à ses concurrents et présenter autant d'incertitudes quand à son futur. Et ce sans être dans le secret des dieux.

Je pense qu’il y en a eu bien d’autres, par contre les réseaux sociaux n’existaient pas et généralement les avions ne restaient pas en service aussi longtemps que maintenant. Je n’en suis pas certain, mais il me semble que le F-14 avait été passablement décrié au début de sa carrière, sans parler du Hunter, du F-102, du F-7U Cutlass...

Le problème du F-35 est qu’il condense de très nombreuses innovations technologiques (ce qui deviendra peut-être sa force) qui ne sont pas maîtrisées et que la décision de lancer la production de l’appareil sans que les problèmes ne soient résolus conduit à l’apparition de situations ubuesques. Si la production n’avait pas débuté tant que les problèmes les plus sérieux n’étaient pas résolu, je suis persuadé que la plupart des défauts seraient corrigés depuis longtemps ou que le programme aurait cessé. Mais avec le mode de production choisi, LM tient le couteau par le manche.

 

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

des arguments de mauvaise foi....

T'as fumé un pet mon gars?    Le F35 est over budget, under perf, so late, avec un canon qui tire de traviole, qu'il ne peut passer supersonic qu'un bref instant... etc... etc...   (on en a des pages)

Quel rapport avec sa puissance de calcul ? 

C'est le sujet de la conversation

il y a une heure, Bon Plan a dit :

des arguments de mauvaise foi....

T'as fumé un pet mon gars?

Non, mais tu devrais peut être ? Ou un cigare, un whisky, un truc qui calme quoi 

Je dis simplement que la puissance de calcul du F35 est 4x plus élevé que celle du rafale. On me rétorque que oui mais ses commandes de vols bug. Quel rapport ?! A part une simple volonté de détruire toute chose positive de l'appareil.

Ou est la mauvaise foi ? :sleep:

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Je n'avais pas l'intention d'être aggressif, encore moins désagréable.
Si c'est ainsi que tu as perçu mon message, je te présente mes excuses, j'aurais sans doute dû nuancer un peu plus certains phrases et rajouter des émoticônes.

Et je ne pense pas avoir été de complète mauvaise foi, mais plutôt factuel et franc sur le ressenti.

Pas de soucis. A l'écrit difficile de deviner le ton de l'autre. 

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Pour répondre à ta question première : je ne pense pas que ce soit la faute du Forum si le F-35 parait de plus en plus attaqué et problématique, et qu'il n'y a plus trop de nouvelles positives dessus. C'est juste que dernièrement, les nouvelles qui tombent ne sont pas en sa faveur : Rapport d'accident, vidéos de crash, Rapport de parlement ou commission sur les coûts logistiques et de vol plus élevés que prévus, nouveaux défauts de niveau 1 qui l'empêche de voler près des Cummulonimbus…

On agit juste comme catalyseur sur le sujet, en concentrant toutes ses Infos.

Et on espère que le choix final suisse ne portera pas dessus, pour encore plus de raisons que ses "simples" problèmes techniques. :unsure:

Je n'aime pas du tout le F35. Je pense juste qu'à force de se foutre de sa gueule on risque d'avoir une mauvaise surprise un jour.

Tu parles de catalyseur et justement, a force de se concentre sur ce qui ne va pas dans le programme, on oublie peut être des choses essentiels.

On se vante tous d'avoir un Rafale flexible et facilement adaptable aux futurs besoin. On se vante tous des réserves de places disponibles au niveau de ses calculateurs.

Ok, toujours est il qu'en face le F35 est 4x plus puissant. 

Ne venez pas me faire croire que c'est juste pour ses commandes de vols ...

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Il y a 5 heures, clem200 a dit :

C'est pourtant vrai non ? 3 ou 4 plus de puissance qu'un rafale 

Faut bien ça pour faire tourner tous les bugs...

N'importe comment le plus important n'est pas la puissance, mais comment elle est exploitée. Et là, y'a pas photo.

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il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

N'importe comment le plus important n'est pas la puissance, mais comment elle est exploitée. Et là, y'a pas photo.

Tu pourrais citer Pirelli (et non, pas les photos ...) !

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Il me semble qu'il est déjà très difficile d'établir la capacité de calcul de systèmes très fermés et très protégés et comme, en plus, ces systèmes ne calculent pas de la même façon et ne calculent pas la même chose, j'en arrive à la conclusion qu'il est inutile d'encombrer ce fil avec ça.

De mémoire, le rapport de 1 à 4 était sur le nombre de lignes de code...

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il y a 25 minutes, clem200 a dit :

Je n'aime pas du tout le F35. Je pense juste qu'à force de se foutre de sa gueule on risque d'avoir une mauvaise surprise un jour.

Je suis complètement d'accord avec toi. On est tellement habitué à ne relever que ses défauts que c'est devenu compliqué de distinguer l'ivraie du bon grain.

Mais j'ai malgré tout un vrai problème avec lui. Peut-on vraiment faire confiance à une armée qui dépendra complètement de lui ?

Par exemple quel rythme peut-il vraiment tenir dans un conflit de haute intensité ? Combien de F-35 faut-il engager pour détruire une formation de tank ? A quelle distance ? Les australiens ont déjà déterminé qu'ils ne pourraient pas intervenir loin de leur côte en cas de conflit dans la mer de Chine et donc par exemple qu'ils ne pourraient pas apporter de soutien en dehors de l'Australie.

Autre problème que représente la perte d'un F-35 en terme opérationnel dans un tel conflit ? Prenons le cas des belges perdre un f-35 au sol ou en vol représente une vrai amputation du potentiel guerrier.

Je sais c'est des questions qu'il faut poser avec tous tes équipements mais dans le cas du F-35 le problème c'est qu'il a tendance à manger tout ton potentiel.

Edited by herciv
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Coté puissance de calcul, peut être à mettre en rapport avec ses "x" millions de lignes de commandes de son assemblage de programmes et ses multi couches qui ont du mal à communiquer entre elles !
Trop d'innovations non fiabilisées et probablement ultra complexes pour en arriver à galérer depuis aussi longtemps avec des équipes d'ingénieurs et doctorants parmi les plus pointus !  
Je n'irai pas jusqu'à : "écrit avec les pieds" comme beaucoup de saloperies grand public qui semblent être la norme aujourd’hui (toujours plus vite avec des équipes dispatchées aux quatre coins du monde).
On touche du doigt ces "innovations" depuis un certains temps avec les équipements embarqués sur véhicules, j 'imagine le bordel lorsque on en sera aux véhicules autonomes.

Pour le rafale, l'ensemble de son informatique de bord a été murement réfléchi et surtout rendu indépendante du matériel pour ses évolutions soft/hard avec de la "réserve" pour des évolutions ciblées et fiabilisées (retex) en suivant les progrès technologique.

 

Edited by MIC_A
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J'ajouterai un autre problème potentiel: le codage "made in USA" que j'ai vécu dans une autre vie.

En généralisant:  l'explosion des applications web en tous genres de l'autre côté de l'atlantique a entrainé une énorme pénurie de  (bons) développeurs ces 15 dernières années.  Celle ci  a pour corollaire, non seulement des salaires démesurées, mais surtout des turn-over délirants concernant les développeurs.  L'industrie de Défense US en paye le prix car si l'est bien une industrie qui ne peut sous-traiter ses développements à l'extérieur pour des raisons de contrôle,  c'est bien celle ci  (contrairement aux GAFA)

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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

 

On se vante tous d'avoir un Rafale flexible et facilement adaptable aux futurs besoin. On se vante tous des réserves de places disponibles au niveau de ses calculateurs.

Ok, toujours est il qu'en face le F35 est 4x plus puissant. 

Ne venez pas me faire croire que c'est juste pour ses commandes de vols ...

C'est bien d'être 4x plus puissant , mais si tu est 4 x plus souvent au garage qu'un Rafale ( Cf le Hx challenge .. )  , ça n'a strictement aucun intêret . 

Edited by Cougar133
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il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Le fait qu'elle n'est pas suffisante pour cette appareil, ainsi qu'un rapport de crash l'a démontré.

À quoi ça sert d'avoir plus de puissance de calcul si elle est gaspillée à faire tourner des algorithmes mal optimisés remplis de lourdeurs inutiles qui font que malgré toute sa puissance tant vantée, le bouzin nous fait un écran blanc dès qu'on sort des conditions de vol usuelles ? "L'application Commandes de vol met un temps anormal à répondre. Voulez-vous attendre ou l'arrêter ?"

Combien de fois ai-je vu des appli qui rament pour faire une tâche basique que leurs prédécesseuses faisaient plus rapidement il y a 20 ans sur un Pentium II... Moi c'est à ça que ça me fait penser. Quatre fois plus de puissance de calcul ! Pour faire tourner des programmes six fois plus lents...

Les commandes de vol et le système de combat n'ont aucun rapport entre eux

 

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