clem200 Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a 15 minutes, FATac a dit : De la même manière que Jeep avait démontré par A+B que le système d'aide à la conduite de leur Cherokee connecté n'avait aucun rapport avec la partie viabilisation (clim, fenêtre, lumières intérieures), de la partie multimédia et internet, ainsi que des éléments de sécurité ... Jusqu'à ce qu'un universitaire ne perce la (minime) protection de la couche média et ne fasse le fameux "pas de côté" sur un bus qui n'était pas sensé exister ... et prenne le contrôle total du véhicule pour le foutre dans un fossé. Dès fois, rien que le partage d'une horloge ou d'un signal temporel (celui du GPS le plus souvent) fournit une passerelle entre les différents systèmes qui ne demande qu'à être élargie (comprendre "forcée"). Certes, mais on parle puissance brute, pas redondance ou piratage C'est la dernière fois après j'arrête sur ce hors sujet idiot : Rafale F2, EMTI : 65 millions d'instructions /sec F35, processeur central : 400 milliards d'opérations / seconde Données trouvées sur internet, je ne suis pas informaticien pour un sous j'espère comparer 2 choses semblables. Vous allez me dire que la différence s'explique par la fuite des cerveaux des développeurs, des surcouche d'indiens mal payés et des bugs dans les commandes de vols ? Ou alors on admet humblement qu'il est dans une autre échelle de puissance embarqué qu'un Rafale ? je ne dis pas qu'il est meilleur, je ne dis pas qu'il vole mieux, je ne dis pas qu'il n'est pas en retard, je ne dis pas qu'il est plus efficace par ça, je ne dis pas que les usa ont forcément raisons, je ne dis pas qu'il faut faire comme eux, je ne dis pas que le Rafale n'est pas évolutif dans sa puissance et architecture Je dis juste que quand un journaliste Suisse annonce comme bon point que le F35 est un ordinateur volant c'est vrai 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bon Plan Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a 2 minutes, clem200 a dit : Je dis juste que quand un journaliste Suisse annonce comme bon point que le F35 est un ordinateur volant c'est vrai Il vole mal. C'est tout le problème. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FATac Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a 2 minutes, clem200 a dit : Rafale F2, EMTI : 65 millions d'instructions /sec F35, processeur central : 400 milliards d'opérations / seconde Données trouvées sur internet, je ne suis pas informaticien pour un sous j'espère comparer 2 choses semblables. Justement, les ops (ou flops) sont difficilement comparables. L'architecture des processeurs peut jouer, entre les RISC et les CISC, dont le jeu d'instructions est plus ou moins complexe : les RISC (Reduced Instruction Set ...) ont peu d'instructions mais doivent en faire beaucoup combinées pour réaliser des opérations complexes. Ils ont donc, généralement, des cadences supérieures pour la même puissance de calcul réelle - encore que ça dépend aussi de ce que l'on leur fait calculer. les CISC (Complex Instruction Set ...) ont des instructions avancées, correspondant à des combinaisons d'instructions simples, ce qui est plus long à exécuter mais parfois plus simple à programmer puisque cela évite de devoir reconstruire les instructions complexes. Leur cadence est moins élevée, mais leur puissance de traitement est, potentiellement supérieure. Et les instructions peuvent aussi jouer sur des données plus ou moins riches. Ainsi, pour reprendre l'exemple informatique, l'introduction des instruction MMX dans les processeur Intel a véritablement dopé leur puissance : une instruction MMX effectue la même opération simultanément sur plusieurs données (jusqu'à 4). Cela permet de sommer, soustraire, multiplier, diviser quatre valeurs simultanément par le même opérateur. Pour une même cadence, on peut considérer qu'on a jusqu'à 4 fois plus d'opérations par seconde (ou par instruction). C'est royal pour des traitements 3D par exemple ... Mais tous ces éléments d'architecture rendent la métrique "opération par seconde" totalement abstraites puisqu'elles empêchent de savoir de quoi on parle. D'autant plus que la puissance de calcul n'est qu'un potentiel. C'est le code, et sa qualité, en effet, qui en assurera la maîtrise. Quand j'ai travaillé dans le temps-réel, on nous avait interdit la programmation objet pour s'assurer que nos programmes ne perdraient pas leur temps à passer par les créateurs ou destructeurs d'objets simplement pour faire une addition (je grossis à peine le trait). Faire l'addition directement permet de n'avoir qu'une opération là où le passage par les créateurs et destructeurs pour la "même" opération en exécutait plusieurs centaines - mais avec plein de contrôles. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Pour aller dans le sens de @Clem200 il ne faut pas prendre la puissance comme dimensionnant tout le systèmes si on prend l'intégralité des deux chasseurs mais rien n'empèche de regarder cette variable de façon totalement isolée. ET là on peut penser que le f-35 devrait avoir plus de marge pour faire fonctionner un codage "moyen". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ogo Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 (edited) Du coup, sans parler de qualité de code, on peut admettre que le potentiel du F-35 en matière de capacité de calcul est (largement) supérieur à celui du Rafale ? Edited October 13, 2020 by ogo Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a 21 minutes, FATac a dit : Quand j'ai travaillé dans le temps-réel, on nous avait interdit la programmation objet pour s'assurer que nos programmes ne perdraient pas leur temps à passer par les créateurs ou destructeurs d'objets simplement pour faire une addition (je grossis à peine le trait). Faire l'addition directement permet de n'avoir qu'une opération là où le passage par les créateurs et destructeurs pour la "même" opération en exécutait plusieurs centaines - mais avec plein de contrôles. Moi c'était l'inverse on devait utiliser la programmation objet pour faire du multithread. il y a 1 minute, ogo a dit : Du coup, sans parler de qualité de code, on peut admettre que le potentiel du F-35 en matière de capacité de calcul est (largement) supérieur à celui du Rafale ? Ben oui mais on parle de l'EMTI du rafale d'il y a combien de temps ? Une EMTI ça se change et surtout ça se dimensionne en fonction des besoins. Là c'est prévu sur le F4 d'avoir besoin de plus de calcul donc on change. L'impression que laisse le f-35 et son EMTI c'est qu'ils ont prévu très large mais peut-être pas suffisamment. (opinion au doigt mouillé hein). 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPA Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a 15 minutes, herciv a dit : Ben oui mais on parle de l'EMTI du rafale d'il y a combien de temps ? Une EMTI ça se change et surtout ça se dimensionne en fonction des besoins. Là c'est prévu sur le F4 d'avoir besoin de plus de calcul donc on change. L'impression que laisse le f-35 et son EMTI c'est qu'ils ont prévu très large mais peut-être pas suffisamment. (opinion au doigt mouillé hein). Il n'y avait pas une histoire comme quoi l'EMTI du Rafale F2 n'était pas assez puissants pour le F3 ? Il n'y a pas eu d'impacts vu que les Rafale F3 étaient surdimensionné et qu'il a été possible de remplacer (ou compléter ? ) des vielles cartes des F2 par des cartes neuves de F3 (les F3 étaient livrés avec plusieurs cartes) Depuis le F2, j'ai l'impression que le Rafale a doublé plusieurs fois sa puissance de calcul. On parle d'un équipement matériel relativement indépendant de la partie logicielle, donc il a été mis régulièrement à jour. C'est plus discret qu'un nouveau standard logiciel qui apporte un gain opérationnel, mais ça fait parti des mises à jour permanentes et en plus vu l'évolution de la technologie, c'est probablement à coût de production constant. La puissance avait déjà plus que quadruplé du F1 au F2. Depuis je pense qu'on a au moins multiplié par 10 la puissance de calcul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Dans le passé, la puissance des processeurs a doublé tous les 18 mois.depuis 2006 où les F2 ont été déployés il s'est passé 14 ans, soit 9 période de 18 mois. Donc la puissance des processeurs a été multiplié par 512. Ce qui met la puissence actuelle potentielle du Rafale à 32 milliards d'opérations par seconde. Et on n'a jamais entendu parler de drame comme le passage du block 2B au block 3I ou du tech refresh3 ou il faut changer toute l'informatique et faire la non régression de tous les logiciels! Parce que les calculateurs du Rafale sont virtualisés. En plus il y a la possibilité de rajouter des cartes pour multiplier la puissance par 36.... 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bubzy Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 (edited) il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Dans le passé, la puissance des processeurs a doublé tous les 18 mois.depuis 2006 où les F2 ont été déployés il s'est passé 14 ans, soit 9 période de 18 mois. Donc la puissance des processeurs a été multiplié par 512. Ce qui met la puissence actuelle potentielle du Rafale à 32 milliards d'opérations par seconde. Et on n'a jamais entendu parler de drame comme le passage du block 2B au block 3I ou du tech refresh3 ou il faut changer toute l'informatique et faire la non régression de tous les logiciels! Parce que les calculateurs du Rafale sont virtualisés. En plus il y a la possibilité de rajouter des cartes pour multiplier la puissance par 36.... Attention, la loi de Moore, qui n'est pas une loi mais une observation empirique qui ne concerne pas la puissance (pas directement tout du moins) mais le nombre de transistor par puce. Et c'est tout les deux ans, pas les 18 mois. C'est du détail peut être, mais je vois des dérives de cette idée reçue tellement répandue que venant d'une pointure comme toi, je me devais de corriger :) On pourrait comparer la puissance des processeurs embarqués maintenant à ceux d'origine. Mais l'amélioration de l'IPC si on ne prends que cet exemple là n'est pas vraiment une donnée utile. Vu qu'on fait beaucoup de traitement en temps réel, faudrait voir ce qui est mieux dans un processeur que dans un autre pour parler d'amélioration de puissance. Edited October 13, 2020 by bubzy 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
FATac Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a 15 minutes, bubzy a dit : Attention, la loi de Moore, qui n'est pas une loi mais une observation empirique qui ne concerne pas la puissance (pas directement tout du moins) mais le nombre de transistor par puce. Et c'est tout les deux ans, pas les 18 mois. C'est du détail peut être, mais je vois des dérives de cette idée reçue tellement répandue que venant d'une pointure comme toi, je me devais de corriger :) La correction mérite correction ... Il y a 3 lois de Moore : les deux premières lui sont dues, effectivement, avec un doublement initial tous les ans, puis finalement tous les deux ans, concernant principalement le nombre de transistors. La troisième, qui lui est attribuée par association aux deux premières, mais n'est pas de lui parle, effectivement, d'un doublement de puissance ou de capacité tous les 18 mois. Cette puissance ou cette capacité étant difficile à évaluer dans l'absolu car elle couvre un ensemble de réalités très différentes, agrégées pour obtenir une mesure composite (nombre de transistors, fréquence, unités d'exécution parallèles, traitements simultanés, conjugaisons CISC/RISC, etc.). 1 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallium nitride Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 (edited) C'est bien tout le problème de la simplification hasardeuse en vogue un peu partout. Par facilité, on cherche de plus en plus à hiérarchiser à partir d'éléments incompatibles pour aboutir à des classements loufoques. Les dix meilleurs ci, les 20 meilleurs ça, ... youtube et autres en sont remplis. C'est de la paresse intellectuelle ni plus ni moins. Il ne s'agit pas de défendre un appareil plutôt qu' un autre, il s'agit de défendre la rigueur d'un raisonnement. La puissance des poids lourds est jusqu'à 2.5 fois plus élevée que celle des Formule 1. Le critère de puissance est-il pertinent pour les comparer? Edited October 13, 2020 by Gallium nitride 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 1 minute ago, Gallium nitride said: C'est de la paresse intellectuelle ni plus ni moins. C'est bien pire que ça ... c'est une forme de dictature de chiffre venant de nulle part organisé de manière complétement arbitraire ... pour interdire tout débat. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bubzy Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Il y a 1 heure, FATac a dit : La correction mérite correction ... Il y a 3 lois de Moore : les deux premières lui sont dues, effectivement, avec un doublement initial tous les ans, puis finalement tous les deux ans, concernant principalement le nombre de transistors. La troisième, qui lui est attribuée par association aux deux premières, mais n'est pas de lui parle, effectivement, d'un doublement de puissance ou de capacité tous les 18 mois. Cette puissance ou cette capacité étant difficile à évaluer dans l'absolu car elle couvre un ensemble de réalités très différentes, agrégées pour obtenir une mesure composite (nombre de transistors, fréquence, unités d'exécution parallèles, traitements simultanés, conjugaisons CISC/RISC, etc.). La troisième est une extrapolation qui se répand largement mais qui est loin d'être évidente. J'ai tendance à dire que se sont les gens qui n'y comprennent pas grand chose qui, à force d'entendre des trucs, commencent à le répéter. Et comme ceux qui n'y comprennent pas grand chose (on va dire les médias généralistes) sont plus nombreux et plus suivis que les spécialistes, ça donne une idée moyennement fausse (pas tout à fait vraie mais pas tout à fait fausse non plus) mais largement répandue. Donc reprenons. La première loi de Moore n'est plus, la seconde l'a remplacée, et la troisième est une extrapolation mal comprise. Résultat, je n'en considère qu'une seule. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TMor Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 (edited) Il y a 8 heures, DEFA550 a dit : M68k (Amiga, pour les vieux qui connaissent). Oooooh oh oh ! Yeaaah ! J'ai mis "merci" rien que pour "Amiga". C'est là qu'on reconnaît les vrais ! Only Amiga makes it possible ! Je sors. Edited October 13, 2020 by TMor 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
glitter Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Ah ben si même TMor s'y met, vive l'Amiga alors. Et pour en revenir à la question de la puissance comparé des F-35 et Rafale, ca me parait tellement complexe comme sujet que je n'ose même pas poster quoi que ce soit à ce sujet. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rendbo Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 (edited) Il y a 1 heure, TMor a dit : Oooooh oh oh ! Yeaaah ! J'ai mis "merci" rien que pour "Amiga". C'est là qu'on reconnaît les vrai ! Only Amiga makes it possible ! Je sors. ouah, j'en ris, et j'en ris encore ! (pour les plus jeunes, le slogan des ataristes dans la guerre Atari/Amiga, c'était "Atarira bien qui rira le dernier") Edited October 13, 2020 by rendbo 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rivelo Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 10 hours ago, FATac said: D'autant plus que la puissance de calcul n'est qu'un potentiel. C'est le code, et sa qualité, en effet, qui en assurera la maîtrise. Quand j'ai travaillé dans le temps-réel, on nous avait interdit la programmation objet pour s'assurer que nos programmes ne perdraient pas leur temps à passer par les créateurs ou destructeurs d'objets simplement pour faire une addition (je grossis à peine le trait). Faire l'addition directement permet de n'avoir qu'une opération là où le passage par les créateurs et destructeurs pour la "même" opération en exécutait plusieurs centaines - mais avec plein de contrôles. Les joies de l'optimisation de code : - éviter de créer des objets pour rien (allocation dynamique de mémoire inutile, constructeur / destructeurs pour rien) - éviter les appels de méthode à gogo (ce que tout étudiant de première année apprends à faire... parce que c'est "plus évolutif") - mais aussi tous les autres point d'attention habituel des langage procéduraux : éviter les appels de fonctions quand ce n'est pas nécessaire (empiler les paramètres sur la pile, puis les dépiler, c'est du temps de perdu), dénormaliser précautionneusement les modèles de données, débloquer la puissance du compilateur (utilisation de primitive type inline, mettre tout le code en ligne pour que le compilateur puisse mieux faire son travail), gérer la mémoire de manière radine (éviter maloc/free)... - sans oublier l'algorithmique pure et dure, surtout des gros dataset Il y a généralement un facteur 50 à 100 en terme de vitesse d’exécution entre une implémentation "scolaire" sur un langage "facile" (type Java par exemple, utilisant des structures de données polyvalentes) et une implémentation chiadée utilisant un bon compilateur bien paramétré, après plusieurs passes d'optimisation en utilisant les trucs ci-dessus. On est pas dans le même ordre de complexité qu'un moteur à réaction, mais là aussi il y a des maîtres... Comme d'habitude, cela ne se voit pas forcément au premier abord, cela peut passer inaperçu en phase de développement ("sur mon poste, ça marche"), et on atteint le "mur" souvent lorsque l'on assemble tous les morceaux et que soudainement cela devient évident que ça rame. Tout ça pour dire qu'un hardware quatre fois plus rapide cela peut très vite être plus que compensé par la qualité du code que l'on fait tourner sur la plate-forme. Cela ne veut pas dire grand-chose. 1 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Il y a 3 heures, rendbo a dit : ouah, j'en ris, et j'en ris encore ! (pour les plus jeunes, le slogan des ataristes dans la guerre Atari/Amiga, c'était "Atarira bien qui rira le dernier") Ben moi c'était commodore 64 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Teenytoon Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Tiens... Mais... Quel est ce long sifflement que j'entends au loin ? Ah oui je sais ! Révélation Le cri du Topol fondant sur ses proies ! 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 il y a une heure, Teenytoon a dit : Quel est ce long sifflement que j'entends au loin ? Le Topol étant supersonique, tu as mal avant de l'entendre. Mais sinon, t'as bon 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted October 13, 2020 Share Posted October 13, 2020 Les alpages messieurs, les alpages ... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kalligator Posted October 14, 2020 Share Posted October 14, 2020 Cette micro polémique sur la puissance de calcul 4 X supérieure ou pas n'est pas le plus important : Les difficultés immenses de mise au point, la disponibilité calamiteuse, la vitesse et la maniabilité, le nombre de missiles emportés, l'absence de missiles d'autodéfense en configuration furtive, la signature IR et la surchauffe généralisée me semblent disqualifiante, je n'ai pas connaissance d'un avion de combat qui après un temps aussi long de développement serait aussi inférieur à ses concurrents ou adversaires. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bechar06 Posted October 14, 2020 Share Posted October 14, 2020 Un pas français de + dans les échanges Franco-Suisses pour préparer le RAFALE SUISSE ... C'est via la "terre" mais Ruag est concerné http://www.opex360.com/2020/10/13/armee-de-terre-ruag-et-agueris-fourniront-les-simulateurs-des-vehicules-scorpion/ pour SCORPION la Direction générale de l’armement [DGA] vient en effet de retenir l’offre faite par filiale française du groupe suisse RUAG Defence, associé à Agueris, un spécialiste de la réalisation de simulateurs innovants implanté à Vélizy-Villacoublay, dans le cadre du projet SERKET [Simulateurs cabines avec Environnement Réaliste et Kinesthésique pour l’Entraînement Tactique des véhicules blindés de l’armée de Terre]. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mgtstrategy Posted October 14, 2020 Share Posted October 14, 2020 Bien joué, d'autant que certaines pieces pourront etre faite par RUAG dans les offset... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Billou Posted October 14, 2020 Share Posted October 14, 2020 Le 13/10/2020 à 13:18, Gallium nitride a dit : La puissance des poids lourds est jusqu'à 2.5 fois plus élevée que celle des Formule 1. Le critère de puissance est-il pertinent pour les comparer? Vraiment ? Une f1 est à plus de 1000ch quand meme Link to comment Share on other sites More sharing options...
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