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il y a 21 minutes, kalligator a dit :

Je me permettrai d insister :

actuellement nous sommes très léger en matière de dca : stinger et au moins un canon de 35 mm à mun spéciales très efficaces mais fixe.

Nos bases aériennes et logistiques seraient détruites dès la première heure d un conflit par des frappes ss ou as longue portée.

l achat de Pantsyr équivalent aurait dû être prioritaire sur l antimissile et les avions

Tu t'en sors pas mieux si tu es en pleine guerre avec toute ta flotte d'avions au sol et 10 Pantsyr qui "protègent" ton territoire 

Et la Suisse possède ses fameuses bases protégées 

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Les bases enterrées ne peuvent accueillir les jets actuels,trops grands.

Ce n est pas d une dizaine  de Pantsyr mais plutôt de cinquante exemplaire afin de couvrir la plus grande parties des infrastructures militaires ainsi que notre corps de manœuvre.

Tu parles d une flotte au sol, t veux dire clouée au sol pour cause de pistes bombardées ?

C est justement ce que les Pantsyr devraient éviter donc achat prioritaire sur les jets et l antimissile

2 minutes ago, kalligator said:

Les bases enterrées ne peuvent accueillir les jets actuels,trops grands.

Ce n est pas d une dizaine  de Pantsyr mais plutôt de cinquante exemplaire afin de couvrir la plus grande parties des infrastructures militaires ainsi que notre corps de manœuvre.

Tu parles d une flotte au sol, t veux dire clouée au sol pour cause de pistes bombardées ?

C est justement ce que les Pantsyr devraient éviter donc achat prioritaire sur les jets et l antimissile

Je vais aller voir ce Shorad dont on parle

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Un Pantsir, ça résiste comment à une volée de roquettes de Smerch ? A un déluge d'obus de 155 mm ? A une déferlante de MBT ?

Parce qu'à part le relief, je ne vois pas ce qui les défend contre ça ?

L'étape 1 ne parait donc pas hors de propos sur le chemin des étapes 2 et 3 tant que le raisonnement continue à ne porter que sur une composante, sans prendre en compte la cohérence et la consistance de tout l'ensemble.

Il faut que tout s'emboite, si tu veux éviter de te faire déboiter. :biggrin:

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je me permettrai d insister :

actuellement nous sommes très léger en matière de dca : stinger et au moins un canon de 35 mm à mun spéciales très efficaces mais fixe.

Nos bases aériennes et logistiques seraient détruites dès la première heure d un conflit par des frappes ss ou as longue portée.

l achat de Pantsyr équivalent aurait dû être prioritaire sur l antimissile et les avions

Peut-être qu’il serait préférable de ne pas se focaliser sur le Pantsir car les chances que ce système soit acheté par la Suisse sont proche de 0. J’entends déjà mais pourquoi puisque la Suisse est neutre ? Tout simplement car :

https://www.rts.ch/info/suisse/5723597-la-suisse-condamne-lannexion-de-la-crimee-sans-sanctionner-la-russie.html

https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/berne-sanctionne-indirectement-moscou-319112

Et puis un système de défense à basse altitude doit être capable de partager ses informations avec les autres systèmes : radars de surveillance de Florako, nouveaux avions de combat, nouveaux systèmes de missiles longue portée. Tous ces dispositifs sont occidentaux, avec des standards occidentaux donc acheter le Pantsir qui est conçu selon d’autres standards ne permettrait tout simplement pas de l’intégrer de façon coordonnée avec les autres armements. Il ne faut pas oublier que la Suisse est un pays occidental avec des valeurs occidentales et la neutralité ne change rien à ce fait.

Ensuite, sur le terrain le Pantsir est loin d’avoir prouvé sont invulnérabilité. Il était peut-être mis en œuvre par du personnel pas très bien formé, mais tout de même.

Donner la priorité à la défense contre des cibles évoluant à haute altitude me semble être le bon choix car dans ce domaine, nous n’avons plus rien. Par contre, pour la défense de la basse couche, il nous reste les canons de 35 mm et les Stinger (le Rapier étant sur le point d’être retiré du service). Ce n’est pas formidable mais c’est mieux que rien. De plus, attendre quelque temps permet aux constructeurs de développer de nouveaux systèmes qui prennent en compte de nouvelles menace (par exemple les drones qui ont fait des ravages en Arménie).

En plus du Shorad, le système Skyranger pourrait faire partie des possibilités intéressante. Sur ces images à 1’ 56’’ on le voit abattre un drone en un coup.

https://www.youtube.com/watch?v=h3zhkpVsn28

Il y a aussi la destruction par Laser qui progresse:

https://www.dailymotion.com/video/x2hrq7u

Les Israéliens offrent également différents systèmes et puis comme le dit G4lly, le brouillage pourrait devenir un élément essentiel de la défense de la basse couche. La solution reposera-t-elle sur un seul système versatile ou sur plusieurs dispositifs reliés entre eux par des systèmes de détection ? C’est pour toutes ces raisons que je pense que la Suisse fait le bon choix en se concentrant d’abord sur le renouvellement de ses avions et l’acquisition de missiles à longue portée et qu’elle a raison d’attendre que de nouveaux armements optimisés pour traiter la menace à basse altitude soit développés (et aussi qu’elle dispose des budget nécessaires).

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Comme je l'avais expliqué, il faudrait une défense bien intégrée et des systèmes complémentaires.

Pour la Suisse, j'avais expliqué que l'idéal serait une combinaison de systèmes S-400 (longue portée) / Pantsir-M (moyenne portée) et AK-630 Duet (courte portée). 

@FATac

Pour les Smerch, les MBT et 155, là c'est du ressort des hélicoptères de combat (Ka-52 Alligator, avec éventuellement des Agusta A129 selon moi pour la Suisse) et de la contre-batterie. Les M109 devraient être sortis du service et remplacés par des engins neufs (K-9 pour le 155) et des MLRS (Smerch, TOS-1), des drones (Harop, adapté pour le territoire montagneux helvétique) et des missiles tactiques comme le LORA. 

Si j'étais ministre de la Défense avec les pleins pouvoir, croyez-moi que l'armée serait rééquipée en profondeur.

Edited by Kiriyama
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il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Pour les Smerch, les MBT et 155, là c'est du ressort des hélicoptères de combat (Ka-52 Alligator, avec éventuellement des Agusta A129 selon moi pour la Suisse) et de la contre-batterie. Les M109 devraient être sortis du service et remplacés par des engins neufs (K-9 pour le 155) et des MLRS (Smerch, TOS-1), des drones (Harop, adapté pour le territoire montagneux helvétique) et des missiles tactiques comme le LORA. 

Tu as conscience que ta shopping liste n'est, actuellement, pas encore à l'ordre du jour - la Suisse comptant sur le glacis défensif représenté par l'absence d'ennemi aujourd'hui à ses portes.

Et que pour constituer une réelle défense intégrée orientée tous azimuts et toutes menaces combinées, les efforts dont tu soulignes là une toute petite part vont être démentiels.

Les achats actuels n'ont vocation qu'à traiter une partie du spectre de la menace, en espérant que cela sera suffisant pour se montrer dissuasif et espérer recevoir une aide extérieure. Mais ils sont bien peu les états, en Europe occidentale, à être capable de traiter, seuls, une menace complète et directe sur leur territoire. Sans entrer dans la disproportion introduite par la dissuasion nucléaire, je ne suis pas sûr qu'il y en ait un seul.

 

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Si j'étais ministre de la Défense avec les pleins pouvoir, croyez-moi que l'armée serait rééquipée en profondeur.

Mais tu n'aurais plus de profs dans les écoles, des routes qui tomberaient en lambeaux, une justice aux abois, etc.

Même la Défense est un domaine de compromis et de choix des urgences à traiter dans un budget contraint. Il n'y a que lorsque les armes sont démuselés et les conflits ouverts que les moyens ne sont plus limités.

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il y a 45 minutes, FATac a dit :

Même la Défense est un domaine de compromis et de choix des urgences à traiter dans un budget contraint. Il n'y a que lorsque les armes sont démuselés et les conflits ouverts que les moyens ne sont plus limités.

Et encore ! Quand la fabrication d'obus rentre en concurrence avec la récolte des carottes, parfois ce sont les carottes qui gagnent.

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il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, Airbus a proposé à la Suisse de fabriquer les Typhoon chez elle. Mais est-ce qu'il serait possible plus tard, que les Suisses les exportent également et satisfassent des commandes à l'export ? 

Uniquement si en plus des Allemands, les italiens, les Espagnols et les Anglais sont d'accord. Et vu que ces pays se sont repartis les zones commerciales, il faut aussi vendre dans une zone non couverte par un autre pays.

Donc à moins de trouver un client (politiquement correct) en Antarctique ou sur une autre planète, ça ne va pas être possible.

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Le 21/11/2020 à 10:37, Pakal a dit :

La proposition Eurofighter inclut l'assemblage  final en Suisse de 40 Typhoon dans la limite des coûts imposés

https://skynews.ch/startseiten-news/eurofighter-f-35-endmontage-in-der-schweiz-offeriert/

Au fait, je ne voudrais pas donner l'impression de troller (enfin, pas trop ouvertement), mais cela voudrait dire que ces Typhoon seraient à des standards d'assemblage espagnols, italiens ou allemands, mais certainement pas au standard anglais qui prévoit des ajustements de sous ensembles alignés au laser sur des plates-formes asservies aux éphémérides pour ne pas être déformées par les effets de marée.

C'est un souvenir d'une info rapportée par @TMor mais dont j'ai retrouvé une confirmation officielle ici : https://www.flightglobal.com/picture-gravitational-pull-no-longer-a-concern-at-bae-systems-warton-typhoon-assembly-plant-at-high-tide-day/72135.article

J'ai toujours trouvé ça too much, overkill, voire débile (puisque les outils bougent avec le sol, les 2 mm de déplacement de celui-ci ne produisent pas 2 mm d'excursion des outils), mais bon ...

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Uniquement si en plus des Allemands, les italiens, les Espagnols et les Anglais sont d'accord. Et vu que ces pays se sont repartis les zones commerciales, il faut aussi vendre dans une zone non couverte par un autre pays.

Donc à moins de trouver un client (politiquement correct) en Antarctique ou sur une autre planète, ça ne va pas être possible.

Les Suisses auront le droit de vendre des Typhoon à la France et aux US.

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il y a 10 minutes, kalligator a dit :

Je parle souvent du Pantsyr car c est tout en un. Une version occidentale comparable ok.

Une cinquantaine d engins offriraient une sacrée couverture contre des menaces variées.

Actuellement on a vraiment plus grand chose.

Faisons plus simple : qu'est-ce qu'il y a comme modèles d'automoteurs antiaériens équipés de canons en service aujourd'hui dans l'OTAN ?

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Reportage du magazine économique TTC sur l’achat des avions. Airbus, Boeing et LM font leur pub alors que Dassault refuse de participer. A partir de 15' 17''.

https://www.rts.ch/play/tv/emission/t-t-c--toutes-taxes-comprises?id=14235

Le représentant de LM a beaucoup, beaucoup grossi.

Edit : par contre, les observations du journaliste en vertu desquelles "tous les appareils se valent" et "le F-35 est très répandu en Europe" sont quand même étonnantes.

Edited by Boule75
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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Edit : par contre, les observations du journaliste en vertu desquelles "tous les appareils se valent" et "le F-35 est très répandu en Europe" sont quand même étonnantes.

C’est même assez désolant.

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il y a 19 minutes, kalligator a dit :

C est surtout un bobard sur lequel on a déjà parlé longuement

Ce journaliste est probablement de bonne fois, non-spécialiste, vu de lui tout ces avions volent et coûtent une fortune, et il ne se sentait pas de creuser les différences et d'en expliquer la teneur à son public.

En démocratie, au delà des élections, le mécanisme est conçu pour permettre "les remontées du terrain" : avec @FAFA vous trouvez comment lui écrire, et avec vos vraies adresses suisses, vous écrivez des lettres gentilles et didactiques, la disponibilité, les coûts d'entretien, les capacités de vol supersonique ou pas, le potentiel d'évolution, et le gars en tiendra probablement compte. C'est comme avec les députés et les élus en général, a fortiori quand le pays est "petit" et les courriers bien faits : il ne va pas en recevoir cent mille et ça l'intéressera si c'est fait correctement ; le député peut être mise en copie de la lettre au journaliste. C'est en bonne partie comme ça que ça marche quand ça fonctionne bien.

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Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Faisons plus simple : qu'est-ce qu'il y a comme modèles d'automoteurs antiaériens équipés de canons en service aujourd'hui dans l'OTAN ?

Plus rien, depuis la sortie du Gepard

Les différents projets américains n'ont jamais abouti : Sergeant York notamment.

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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Le représentant de LM a beaucoup, beaucoup grossi.

Edit : par contre, les observations du journaliste en vertu desquelles "tous les appareils se valent" et "le F-35 est très répandu en Europe" sont quand même étonnantes.

Il a parlé d'un stock de pièces détachées en Suisse cela veut il  dire que les autres on un petit stock ???

Edited by LBP
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